گفت‌وگوی اختصاصی کیهان برزگر با محمدجواد ظريف
*برزگر: شما ديدگاهي تحت عنوان امنيت جهاني (Globalized secueity) و اخيرا هم در مقاله‌تان در گاردين به آن اشاره كرديد. در برابر اين مفهوم امنيت منطقه‌اي (security) regionalized مطرح مي‌شود. جايگاه ايران بين اين دو مفهوم كجاست. ايران، كشوري در حال توسعه است و ديدگاه‌هاي روشنفكري بايد هماهنگ با منابع قدرت آن رشد پيدا كند. بر اين اساس چطور ما مي‌توانيم آن ديدگاه جهاني درباره امنيت را با مفهوم منطقه‌اي آن، درباره ايران داشته باشيم و ايران چه نقشي مي‌تواند ايفا بكند؟
از اواسط دهه نود همه تلاش مي‌كردند يك نظم جديد را تئوريزه و هم عملياتي بكنند كه اين دو ساحت تئوري و عمل فاصله زيادي با هم نداشته باشند؛ مخصوصا كشورهاي غربي به دنبال منافع هستند؛ يعني تلاش ميكنند آنچه كه از منافع در نظر دارند را تئوريزه بكنند. به همين دليل است كه انواع پيش‌بيني‌ها راجع به سال 2020 يا 2025 وجود دارد، اگر كار علمي است يك پيش‌بيني كافي بود اما اين كار به اين دليل است كه مي‌خواهند با همين پيش‌بيني آينده را شكل دهند.
احساس مي‌شد پس از پايان جنگ سرد، غربي‌ها دنبال تراشيدن يك دشمن جديد هستند كه به آن اصطلاحا آن وقت مي‌گفتند تهديد قرمز و تهديد سبز، در اين چارچوب جايگزين شود. در خاطرم هست كه در ابتداي دهه 90 در يك سخنراني در داووس اين موضوع را مطرح كردم كه اصولا چرا ما دنبال اين هستيم كه يك تهديد را با تهديد ديگر جايگزين كنيم؟ اين مبناي فكري‌اي شد كه بعد از آن پيشنهاد گفت‌وگوي تمدن‌ها را به عنوان پارادايم متفاوت در روابط بين‌الملل مطرح كرديم؛ يعني در برابر دسته‌بندي دنيا به كساني كه همراه نظام موجود يعني نظام سلطه هستند و به كساني كه مخالف نظام سلطه هستند، ما ايده گفت‌وگوي تمدن‌ها را ارائه داديم. قصد آنها از دسته‌بندي كشورها به موافق نظام موجود سلطه اين بود كه با زدن برچسب‌هايي، گروهي را حذف كنند.
در همان زمان‌ها در سال‌هاي 1996 يا 1997 در يك سخنراني در كنفرانس خلع سلاح پيشنهاد خارج شدن از شكل دادن بلوك‌هاي جديد را مطرح كردم. غربي‌ها مي‌ديدند ناتو در حال تهي شدن از معناي اوليه خود است همان گونه كه پيمان ورشو از هم پاشيده بود، بلوك‌بندي جديدي در حال شكل‌گيري بود كه بعدها در چارچوب جنگ عليه ترور در زمان بوش بروز و ظهور يافت. در همان زمان ما يك پيشنهادي را با نام global security networking با يا امنيت شبكه‌اي جهاني مطرح كرديم. اعلام كرديم امنيت مبتني بر راهبرد بازدارندگي ديگر جواب نمي‌دهد چراكه شرايط دنيا عوض شده است. در دوران امنيت شبكه‌اي جهاني با بازيگران و كنشگران جديد مواجه هستيد كه اينها مي‌توانند امنيت‌زا و امنيت‌زدا باشند. تحولي كه با وارد شدن بازيگراني همچون القاعده در صحنه بين‌المللي شكل بازي را تغيير داد. ديگر نياز نداريد كه دولت باشيد تا امنيت‌زدا باشيد و از سويي مي‌توانيد دولت نباشيد اما بتوانيد امنيت‌زا باشيد. مثلا نقشي را كه حزب‌الله در امنيت‌زايي بازي مي‌كند، نقش بسيار بزرگي است. اين بازيگر نه دولت است و نه مي‌توانيد تعريف دولت روي آن بگذاريد؛ لذا بازيگراني وارد عرصه شدند كه نه غيردولتي به مفهوم NGO بلكه به عنوان بازيگر فروملي (state afternoon) وارد بازي شدند كه مي‌توانند اين نقش‌ها را بپذيرند. به نظرم ما بايد اين تحول مفهومي را در روابط بين‌المللي ايجاد بكنيم و اگر به عنوان كشورهاي در حال توسعه يا كشورهاي با قدرت‌هاي متوسط، اين واقعيت را نگاه بكنيم آن وقت تصور جديدي از جهان ارايه مي‌دهيم كه اين تصور همزمان دو خاصيت دارد. يكي اينكه مبتني بر واقعيت است يعني خيالي نيست. دوم اينكه مبتني بر منافع ماست. يعني همان طور كه ديگران بر اساس منافع خودشان تئوري‌پردازي و نظريه‌پردازي ميكنند، شما هم بايد نظريه‌پردازي كنيد كه هم پا در واقعيت داشته باشد و هم نگاهي به منافع خودتان داشته باشد. در چارچوب اين ديدگاه جديد ما نياز داريم امنيت را به عنوان يك واقعيت لايتجزا در سطح بين‌المللي نگاه كنيم. امنيت يك كشور به قيمت ناامني ديگران امكان‌پذير نيست.
ما آن وقت اين تئوري را دنبال كرديم و در دوره‌اي كه نقشي در تصميم‌گيري و تعيين سياست نداشتيم آن مفاهيم هم كنار رفت. مفاهيمي كه امروز مطرح مي‌كنيم مفاهيمي است كه امروز توليد شده است. اين مفاهيم هم ريشه در نگرش نسبت به جامعه بين‌المللي بعد از جنگ سرد دارد و شرايط جديد بين‌المللي كه بايد به اين سمت حركت شود. البته برخلاف تصور برخي اين به معناي قبول كردن بازي نظام سلطه نيست. بلكه به اين معنا است كه مباني قدرتمان در صحنه بين‌المللي مباني واقعي است. اينكه ما از مقاومت حمايت كرديم، براي ما مبناي قدرت است. اينكه ما حرفي براي زدن داريم و همين كه اين حرف‌ها را مي‌توانيم بزنيم همه آنها مبناي قدرت است. ما بايد در يك پارداديم متفاوت فكر بكنيم نه پارادايمي كه هميشه به حذف كشورها و كنشگراني مثل ما مي‌انجامد. ببينيد! الان تمام تلاشي كه در منطقه صورت مي‌گيرد اين نيست كه مثلا راجع به برنامه هسته‌اي نگراني دارند بلكه آن پارادايمي كه با حذف ايران، دشمن‌انگاري ايران و يا با امنيتي كردن ايران مي‌توانستند هر سياستي را توجيه كنند، آن پارادايم در حال فرو ريختن است.
برگردم به سوال شما و اينكه اين ديدگاه جهاني چه ارتباطي با نگاه منطقه‌اي دارد؟ آن نگاه جهاني باعث مي‌شود ديدگاهتان نسبت به منطقه الزاما ديدگاه حذفي نباشد. الان عربستان باعث مي‌شود ديدگاهتان نسبت به منطقه الزاما ديدگاه حذفي نباشد. الان عربستان بازي‌اي كه در منطقه اين است؛ مي‌گويد حاضر نيستم كه ايران در سوريه شريك باشد. يا در يمن حاضر نيستم كه ايران بازيگر باشد. اين نگاه، ديدگاه مبتني بر حذف است. اين يك ديدگاه به نظر من ناشي از عدم بر خودباوري است. اين كشور احساس مي‌كند كه اگر ايران بازيگر باشد نسبت به بازي‌اش خلل وارد مي‌شود. در صورتي كه اگر بشما يك تصور جديدي از شرايط داشته باشيد ايران و عربستان بايد هر دو بازيگر باشند و بقيه كشورهايي كه ما براي آنها مشروعيت قائل هستيم و بازيگر مي‌دانيم بايد نقش ايفا بكنند و بتوانند در منطقه پيراموني ما بيشترين نقش را ايفا كنند. لذا اين ديدگاه جهاني نياز به كنار گذاشتن پارادايم حذف و اتخاذ ديدگاه منطقه‌اي مبتني بر بازي با حاصل جمع مثبت و همكاري دارد. اين دو ديدگاه اين گونه مي‌توانند در كنار هم قرار بگيرند.
*برزگر: مفهوم بازدارندگي يا توان قوا، منجر به حذف متقابل كه در مقاله اخيرتان در گاردين به آن اشاره كرديد، مي‌شود. از سويي توازن قوا منجر به ناامني بيشتر شده است. احساس عمومي اين است كه بازيگران در بازدارندگي يا توازن قوا بايد همديگر را پايش كنند. نكته‌اي كه وجود دارد اين است كه كشورهاي منطقه مثل عربستان سعودي چگونه اين همكاري را مي‌پذيرند؟ ولي به اين دليل كه منافع يا برداشت آنها از تهديد متفاوت است. سياست‌ها در عمل گونه ديگر مي‌شود. طرح‌تان چيست كه واقعا بشود اين منطق را در منطقه جا انداخت؟
اجازه بدهيد يك مقداري غيرمتعارف صحبت كنم! يكي از عللي كه تئوري رئاليسم همه‌گير شده، اين است كه احساس مي‌كنيم تنها راه فكر كردن همان است. در متون علمي مفومي تحت عنوان «پيش‌بيني‌هاي خودايجادكننده» داريم به اين معني كه شما اگر سهامدار بزرگ يك شركت اقتصادي باشيد و فكر كنيد كه سهام آن شركت در حال سقوط است چه كار مي‌كنيد؟ كار عقلاني اين است كه سهامتان را مي‌فروشيد. وقتي كه سهامتان را فروختيد به علت عرضه بالا باعث مي‌شود كه ارزش سهام سقوط كند. فردا هم مي‌آييد و مي‌گوييد من دانشمند بزرگي بودم، پيش‌بيني‌اي كه كردم عملي شد. بله! شما خودت به پيش‌بيني‌ات عمل كردي و چون خودت عمل كردي و بازيگر بزرگ بودي اين پيش‌بيني به وقوع پيوست. نمي‌توانيد بگوييد پيش‌بيني من الزاما پيش‌بيني درستي بوده است. شما باعث درست درآمدن پيش‌بيني‌ات شده‌اي! همه ما در جامعه بين‌المللي يك موجودات محكوم به يك سرنوشت محتوم نيستيم و بگوييم من چاره‌اي ندارم جز اينكه در اين قالب عمل كنم.كتابي را كه در سال 2001 يك مجموعه‌اي از نويسندگان از جمله بنده، به اسم Crossing the Divide براي سال گفت‌وگوي تمدن‌ها نوشتيم كه متاسفانه هيچ بازتابي هم در ايران نداشت، در آنجا گفتيم اين تفكر، يك تفكر ايده‌آليستي نيست، اين يك نياز روز است. خب تا زماني كه همه كنشگران بخوهاند جور ديگر فكر كنند همين‌هايي كه شما مي‌گوييد، مي‌شود. يعني خود شما هم وارد بازي‌هايي مي‌شويد كه حاصل جمعش صفر است و حتي حاصل جمعش منفي است. در يمن يا در سوريه چه كسي برنده است؟ هيچ كس نمي‌برد. بلكه همه بازنده هستند حالا رژيم صهيونيستي كه كنار ايستاده ممكن است منافعي از اين قضايا كسب كند، ولي بازيگران واقعي اين صحنه و بازيگراني كه اصالت دارند- چون براي صهيونيست كه اصالت قائل نيستيم- همه در اين عرصه مي‌بازند. بيش از همه هم مردم سوريه. لذا اين فهم و درك كم‌كم ناگزير از اين است كه به يك تغيير پارادايم منجر شود.
ممكن است گروهي بگويند اين خوش‌باورانه و خوش‌بينانه است، اما عرض مي‌كنم كه اين تغيير پارادايم يك ضرورت است. البته نبايد به اصطلاح ساده‌لوح هم بود؛ نبايد بر اساس خيالات برنامه‌ريزي كنيد ولي بايد نيم‌نگاهي هم داشته باشيد كه به عنوان كنشگر، دو وظيفه داريد، يك وظيفه؛ تغيير در پارادايم را داريد، چون پارادايمي كه همه را به سمت درگيري مي‌برد. بازدارندگي مفهومش چيست؟ يعني شما امنيت را در ناامني طرف مقابل جست‌وجو مي‌كنيد. طرف مقابل همواره بايد نگران ناامني باشد تا شما خيالتان از امنيتتان جمع باشد. براي آن طرف مقابل ناامن است تا اينكه دو كشور احساس امنيت بكنيد! اين چه سيستمي است كه به امنيت مي‌انجامد؟! من به برخي از اين خطرات در مقاله گاردين هم اشاره كردم؛ وقتي يك سيستم بازدارندگي متقابل مبتني بر انهدام مشترك قطعي ايجاد مي‌كنيد، يك حمله سايبري مي‌تواند منجر به جگ هسته‌اي شود. يك دخالت تروريستي مي‌تواند يك جنگ هسته‌اي راه بيندازد. امروز دنيا خيلي پيچيده‌تر از اين شده است كه شما بگوييد دست چه كسي روي آن دكمه است و حالا آن دكمه چند تا كد امنيتي دارد!! با اني همه شرايط شما مجبور هستيد جور ديگر فكر كنيد و هرچه زودتر گونه ديگري فكر كنيم، بيشتر به نتيجه مي‌رسيم.
در منطقه ما اكنون، همه بازيگرها دارند به اين نتيجه مي‌رسند كه در سوريه ضرر كرده‌اند، در يمن ضرر كردند و نشانه‌هايي در حال بروز است كه مي‌خواهند گونه‌اي ديگر فكر كنند. همين نشست‌هايي كه در اين چند روزه تشكيل شده، مثل نشستي كه عربستان سعودي و روسيه و امريكا برگزار كردند، نشان مي‌دهد كه بالاخره بازيگران به اين باور رسيده‌اند كه بازي در منطقه ناكارآمد بوده است.
*برزگر: آقاي دكتر! خود شما براي اين همكاري‌هاي منطقه‌اي برنامه‌اي نداريد؟
هم سفر منطقه‌اي داشته‌ام و هم در مقاله‌اي كه همزمان در چهار روزنامه عربي منتشر شد پيشنهاد تشكيل يك «مجمع گفت‌وگوي منطقه‌اي» را دادم. در اين مجمع در واقع ما هم روندي مشابه روندي كه بايد اروپا در اوج جنگ سرد انتخاب كرد و باعث تشكيل مجمع زغال و فولاد و در ادامه اتحاديه اروپا شد در پيش بگيريم. اين آرزوي جمهوري اسلامي ايران از سال 1986 وقتي كه دكتر ولايتي به دبيركل سازمان ملل متحد نامه نوشت و پيشنهاد داد كه يك سيستم امنيت منطقه‌اي تشكيل شود همچنان در حد آرزو باقي مانده است. اين دكترين جمهوري اسلامي و سياست اصولي جمهوري اسلامي در اين منطقه بوده است و امروز اميدواريم بتوانيم اين ايده را بسط و گسترش دهيم.
*برزگر: مساله‌اي كه وجود دارد اين است كه اروپايي‌ها در مشكل جمعي خيلي خوب عمل كردند. مثلا آلمان با اينكه در روسيه و اوكراين منافعي داشت اما براي حفظ همبستگي در اتحاديه اروپا از تحريم‌هاي روسيه تبعيت كرد و اين همانطور كه خودشان مي‌گويند تصميم سختي بود. فكر نمي‌كنيد كه براي خاورميانه يك مفهوم كانوني به عنوان يك مشكل جمعي مثل مبارزه با تروريسم يا مبارزه با افراط‌گرايي به عنوان اولويت در دستور كار قرار گيرد. چنين استراتژي‌اي چه ويژگي‌هايي بايد داشته باشد و ايران بايد چه كار كند؟
ظريف، ببينيد! چنين استراتژي‌اي فعلا مفهوم بنيادينش بايد در واقع يك همكاري جمعي براي مقابله افراط و فرقه‌گرايي در اين منطقه و نه اينكه عليه گروه خاصي باشد. يعني با همكاري زمينه را براي ايجاد مباني افراطي‌گري و فرقه‌گرايي در منطقه‌مان را از بين ببريم. اين مي‌تواند كانون محوري براي همكاري باشد كه همه كشورها هم به يك ميزان از آن نفع مي‌برند. به نظر مي‌رسد خطر افراطي‌گري و فرقه‌گرايي همسايگان ما را به شدت تهديد مي‌كند. حالا بعضي‌ها در داخل آتش هستند، اتفاقاتي كه متاسفانه دارد در تركيه مي‌افتد. اتفاقاتي كه در عربستان افتاد و حملاتي كه به مساجد در عربستان و كويت شد يا حمله‌اي كه در تونس شد. همه اين اتفاقات نشان مي‌دهد كه افراطي‌گري مرز نمي‌شناسد.
مقابله با افراطي‌گري و فرقه‌گرايي مي‌تواند مفهوم محوري براي همكاري باشد و آن مباني‌اي را هم كه مطرح كردم و يك طرح اوليه بود حتما بايد همه نظرات‌شان را درباره آن مطرح كنند. احترام به تماميت ارضي، احترام به حاكميت و عدم مداخله، احترام به راي مردم و گفت‌وگو مي‌تواند مباني اين مجمع گفت‌وگوي منطقه‌اي باشد. اگر مي‌خواهيم يك طرح براي يمن بدهيم حتما بايد اين شاخص‌ها در آن رعايت شده باشد. مردم بايد در آخر تصميم بگيرند. در سوريه مردم بايد در نهايت تصميم بگيرند، نبايد ديگران از بيرون بگويند كه اين خط قرمز من است و اين خط سبز من است، به ما ربطي ندارد و به كس ديگري نيز ربطي ندارد. آن چيزي كه در سوريه مي‌گذرد مربوط به مردم سوريه است و نمي‌شود يكي بيايد بگويد مثلا ما با آقاي اسد زندگي كنيم يا نمي‌توانيم با آقاي اسد زندگي كنيم. به شما چه ربطي دارد. مردم سوريه بايد تصميم بگيرند. شما مي‌توانيد كمك كنيد به مردم سوريه كه گرد هم جمع بشوند و به نتيجه‌اي برسند.
در منطقه ما آن چيزي كه باعث شده تنش‌ها ادامه پيدا بكند، فراموش كردن برخي از اصول پايه است كه اين اصول بايد مورد تاييد قرار بگيرد و بايد بر اساس آن طرح‌ها ارايه شوند.
*برزگر: آقاي دكتر! توافق هسته‌اي ايران و گروه 1+5 چقدر مي‌تواند در همكاري‌هاي منطقه‌اي تاثير بگذارد؟ عربستان سعودي كه معلوم است ديدگاه منفي دارد. تركيه هم به نظر كمي محتاط نسبت به اين توافق ات. البته مقامات تركيه همواره گفته‌اند كه تركيه خوشحال‌ترين كشور خواهد بود. اما اكنون نگراني اصلي تركيه اين است كه با اين توافق هسته‌اي نقش منطقه‌اي ايران افزايش مي‌يابد و اين به ضرر منافع تركيه است كه سياست متفاوتي مثلا در بحران سوريه دارد. چه اقداماتي مي‌خواهيد در اين زمينه انجام دهيد؟
به نظر من همه اينها ريشه در همان تفكر دارد كه شما احساس مي‌كنيد اگر فشاري از يكي از بازيگران منطقه‌اي برداشته شده، حتما به ضرر ساير بازيگران است ، در صورتي كه تنش در خاورميانه ادامه پيدا مي‌كرد چه كسي نفع مي‌برد؟ آيا همسايگان ما در چنين فضايي احساس امنيت مي‌كردند؟ متاسفانه يك مقداري كوته‌بيني‌ها باعث مي‌شود كه درباره اين موضوع درست فكر نكنند. براي همين هم ما بعد از توافق ژنو و هم بعد از اين توافق اخير، اولين كاري كه من كردم سفر منطقه‌اي بود براي اينكه اين تصور را در واقع يك مقداري تغيير بدهم.
الان هم من احساس مي‌كنم كه هنوز برخي بازيگران منطقه‌اي اميدوارند كه اين توافق را به هم بزنند. زماني كه توافق اجرايي شود آن وقت با واقعيات كنار مي‌آييم و بر اساس واقعيات عمل مي‌كنيم.
*برزگر: يكي از دلايلي كه شايد مهم باشد نقش بازيگر خارجي است؛ يعني به صورت سنتي بازيگر خارجي به دليل اينكه با اين كشورها منافع دارد، قاعدتا سخت است كه تعادلي بين روابط خودشان با ما ايجاد كنند. حالا اتفاق خوبي كه افتاده اين است كه دولت در ايران عوض شده، مفهوم اعتدال روي كار آمده است و آن طور كه من مي‌بينم (خود من هم مقاله نوشتم) كه ايران واقعا دارد با هوشمندي شخص خود شما به گونه‌اي با ظرافت عمل مي‌كند كه بين منطقه و غرب قرار نگيرد. تا چه حد شما اعتقاد داريد كه امريكا به عربستان سعودي فشار بياورد كه تهديد قلمداد كردن ايران ديگر نمي‌تواند با واقعيتهاي جديد هماهنگ باشد. آيا آنها يك چنين برنامه‌هايي را دارند؟ امريكا، روسيه و چين با عربستان منافع مشترك دارند. آيا فكر مي‌كنيد امريكا نگاه سنتي‌اش به عربستان را تغيير داده است؟
چند نكته را بايد در نظر بگيريم. اينكه كشورها در روابطشان با كشورهاي ديگر منافع داشته باشند تعارضي با اينكه سياست عاقلانه‌اي داشته باشند، ندارد. اتفاقا ما هم در عربستان منافع درايم. عربستان براي ما جاي بسيار مهمي است. به هر جهت قبله مسلمين در عربستان است، حرم پيامبر در عربستان قرار دارد و سالانه صدها هزار ايراني به اين كشور مي‌روند. امنيت عربستان براي ما حياتي است. حالا علاوه بر اينكه همسايه‌مان است حتي اگر اين امتيازات را نداشت براي ما مهم بود. لذا ما همه منافع داريم، همه كشورها در ساير كشورها منافع د ارند. اين موضوع به اين بستگي دارد كه شما اين منافع را در تقابل با منافع ديگران يا در تعامل ديگران تعريف كنيد. در واقع خيلي نياز به يك توازن جديد ندارد.
از طرف ديگر من احساس مي‌كنم كه در بعضي اظهارنظرها كه مي‌شود، مخصوصا دو گفت‌وگوي آقاي اوباما با فريدمن، شما اين تغيير پارادايم را مي‌بينيد. تا پيش از اين ويژگي پاراداريم مبتني بر حذف اين بود كه شما عنصري را انتخاب مي‌كرديد و مي‌گفتي كه اگر در عربستان ناآرامي است اين عنصر را مقصر مي‌دانستيد، اگر در فلان نقطه ناآرامي است تقصير اين عنصر است. الان مي‌گويند دلايل ناآرامي را در داخل جست‌وجو كنيد، اين اظهارنظر فاصله گرفتن با آن پارادايم است و همين فاصله گرفتن با آن پارادايم نشانه مقداري واقع‌گرايي بيشتر است اما اين دليل نمي‌شود كه امريكا سياست‌هاي گذشته‌اش را كنار گذاشته باشد. نه! امريكا سياست‌هايي داشته و اين سياست‌ها را دنبال مي‌كند و ما هم با اين سياست‌ها به خاطر اينكه مبتني بر يك تفكر سلطه‌گرايانه است، مخالفيم. اما بالاخره در همان تفكر هم فهم و درك جديدي نسبت به تحولات منطقه‌اي دارد پيدا مي‌شود كه حتما تاثيرگذار خواهد بود.
*برزگر: روابط ايران با روسيه و چين را بعد از توافق چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ يكي از بحث‌هاي اين روزها، پيوستن ايران به سازمان شانگهاي است. در چند سال گذشته ايران در قبال مسائل جهاني سياست مستقل و بي‌طرفي اتخاذ كرده است. پيوستن به چنين سازماني آيا منجر به ورود ايران به يك بلوك‌بندي سياسي نمي‌شود؟ تا چه حد اين نوع بلوك‌بندي‌هاي منطقه‌اي را به نفع منافع كشور مي‌دانيد؟
به هر جهت منطقه ما با يك مشكلاتي همچون افراط‌گري و تروريسم دست به گريبان است. بايد از دو وجه به سازمان همكاري‌هاي شانگهاي نگاه كنيد. يك طرف همكاري سازمان شانگهاي يك سازمان ضدائتلاف سات. يك طرفش هم يك سازمان با وجه مثبت براي برخورد با مشكلاتي كه اين منطقه دارد و سياست‌هايي كه در اين منطقه است. من احساس مي‌كنم كه سازمان همكاري‌هاي شانگهاي نقش مهمي در منطقه خواهد داشت و نياز است كه ما با آن همكاري كنيم. من در سوال قبلي‌تان هم فراموش كردم كه بگويم؛ براي ما رابطه با منطقه اصل است، روابط با خارج از منطقه در مراحل بعدي قرار دارد. الان هم كه معضل هسته‌اي حل شد، در واقع موضوع هسته اي اصلي نبود بلكه عرضي بود. ما مي‌خواستيم موضوع را عرضي حل بكنيم كه بتوانيم به موضوعات اصلي‌مان بپردازيم و لذا اگر با اين ديدگاه نگاه بكنيم، شما همواره كشورهاي همسايه‌تان هم مي‌تواند ببينند كه ما گرايشي كه داريم، گرايش به يك همكاري منطقه‌اي است كه الزاما عليه هيچ كسي هم نيست. مگر يكي بخواهد منافع خودش را در درگيري در منطقه ما تعريف بكند كه آن وقت همكاري عليه او انجام مي‌شود.
*خسروشاهين: با توجه به اظهاراتي كه درباره امنيت شبكه‌اي جهاني و مباحثي كه در ذيل آن مطرح كرديد برداشتم اين است كه رهيافت حضرتعالي در مباحث بين‌المللي بيشتر يك رهيافت حقوقي است تا يك رهيافت سياسي. اگر بخواهيم در چارچوب وجه تمايز دو واژه؛ «قانونمندي‌هاي رفتار» و «رفتارهاي قانوني» موضوع را بررسي و تحليل بكنيم، تكيه حضرتعالي بيشتر روي رفتارهاي قانونمند يا همان موضوع رهيافت‌هاي حقوقي است. اين مقداري با واقعيتهاي نظام بين‌المللي و نظام منطقه‌اي متفاوت است. به طور نمونه؛ در خاورميانه به جز مفاهيمي مثل قدرت، امنيت و منافع، متاسفانه در چند سال اخير يك مفهوم محوري ديگر به نام «هويت» به وجود آمده يا حتي در مباحث قوميتي كه متاسفانه بسياري از مباحث امنيتي را تحت تاثير قرار داده است. اگر بخواهيم اين رهيافت حقوقي را با آن واقعيتهاي سياسي سازگار كنيم، شما اين كار را چطور انجام مي‌دهيد؟
من اصلا رهيافتم حقوقي نيست، ضمن اينكه رهيافت حقوقي را هم بد نمي‌دانم. ولي اين رهيافت، رهيافت مبتني بر واقع‌بيني نه به معناي رئاليسم، به معناي واقع‌نگري (ديد واقعيات) منطقه است. رئاليست‌ها معتقدند كه از منظر رئاليستي به صلح مي‌رسيد. چندين سال است كه مفاهيم رئاليستي حاكم هستند ولي شما به صلح نرسيديد، يعني اگر شما به رئاليست بگوييد كه آيا شما جنگ‌طلب هستيد؟! مي‌گويد: نه! يقينا من جنگ‌طلب نيستم، صلح‌طلبم. مي‌گويد من مبناي تحليلم اين است. آيا اين رهيافت او را به هدفش رسانده است؟ حرف من اصلا اين نيست كه جهان از طريق حقوق بين‌الملل اداره شود، همان حرفي كه فدراليست‌ها تا اواسط قرن بيستم مي‌زدند. اين حرف اصلا مطرح نيست. اين در واقع پيدا كردن يك برچسب راحتي است براي اينكه تفكر جديدي كه براي بعضي‌ها نگران‌كننده است تخطئه كنند و بگويند اينكه بايد در حوزه حقوق مطرح شود. بنده عرضم اين است كه قدرت يعني چه كسي؟ امروز قدرت يعني چه؟ آيا قدرت تعداد توپ و تانك است؟! يا قدرت در چيز ديگري است؟ نمي‌گويم توپ و تانك تاثيري روي قدرت ندارد، بلكه مي‌گويم قدرت فراتر از توپ و تانك است. فراتر از قدرت اقتصادي است. قدرت، توان ارائه مفاهيم جديد است. براي اين هم است كه كساني هم كه توپ و تانك دارند، دارند سعي ميكنند با مفاهيم جديد وارد شوند. شما نگاه كنيد كه چرا امريكايي‌ها طرحي براي 2025 يا 2035 مي‌دهند؛ در مقابل روسيه هم طرح ديگري مي‌دهد. چون همين طرح دادن راجع به آينده جهان در شكل‌گيري آينده جهان تاثير مي‌گذارد. اگر شما از اين منظر نگاه كنيد، آن وقت مي‌بينيد كه شما نيازي نداريد كه زنداني تفكري باشيد كه نتيجه آن تفكر، چيزي جز غالب كردن نظام سلطه نيست. يعني نظام سلطه عاشق اين است كه همه دنيا رئاليست باشند. ما بعضي وقت‌ها بعضي حرفهاي انقلابي مي‌زنيم كه تاثيرش در تقويت نظام سلطه بيش از حرفهاي ديگر است. همين كه مي‌گوييم كه قدرت همه چيز را مي‌گويد. خب اگر قدرت همه چيز را مي‌گويد برويد در مقابل قدرت امريكا دولا شويد. اگر شما واقعا پيام انقلاب و امام را فهميده باشيد اين است كه وقتي مي‌گويد امريكا هيچ غلطي نمي‌تواند بكند يعني اينكه امريكا موشك ندارد!؟ امريكا مثلا چي ندارد؟! بلكه يك مفاهيم قدرت‌آفريني است خارج از آن قدرت كه مي‌تواند براي شما قدرت و مصونيت ايجاد بكند. اگر به آنها بپردازيد، مي‌توانيد از اين زندان رئاليسم خارج بشويد. همه حرف من اين است كه شما بايد خودت را از اين زندان رها كنيد، آن وقت هم براي شما قدرت بيشتري ايجاد مي‌شود و هم دنيا امن‌تر.
*خسروشاهين: آقاي دكتر! زندان ما اكنون پارادايم رئاليسم است. همان طور كه اشاره كرديد. ولي من فكر مي‌كنم پشت اين تغيير پارادايم كه شما بر آن تاكيد مي‌كنيد، يك وجه روشنفكري قرار دارد. اما حضرتعالي ديپلمات هستيد و ارشدترين ديپلمات كشور در حال حاضر. اين وجه روشنفكري را با وجه ديپلمات بودن چطور مي‌توان جمع كرد؟
مگر ديپلمات بايد تاريك‌فكر باشد. ببينيد! وظيفه هر بازيگري، جدي بودن و با چشم باز حركت كردن است، ولي نه اينكه شما در يك مسير محكوم به شكست با چشم باز حركت كنيد! در مسير محتوم به شكست اگر شما با چشم باز حركت بكنيد فقط مي‌توانيد از ضرر كم بكنيد، نمي‌توانيد منفعت زيادي به دست بياوريد.
*خسروشاهين: تصور كنيد كه سه هفته پيش ما با 1+5 در وين به توافق نمي‌رسيديم. در صورت شكست اين مذاكره، برآورد وزارت امور خارجه و شخص حضرتعالي چه بود؟ يعني قرار بود چه اتفاقي بين ايران، امريكا و يا ايران و 1+5 بيفتد؟
من احساس مي‌كردم كه عدم توفيق در مذاكره، در وضعيت فوري كشور فاجعه ايجاد نمي‌كند، اما از نظر اينكه نشان مي‌دهد مذاكره نتيجه نگرفته و فقط راه تقابل باقي است، اين نسخه خيلي خطرناكي مي‌توانست براي آينده باشد.
*خسروشاهين: گزينه جنگ را تقويت نمي‌كرد؟
من اعتقاد ندارم واقعا. خارج از شعار. اعتقاد ندارم كه واقعا گزينه جنگ، گزينه واقعي روي ميز است. به اين دليل كه جامعه امريكا هم خيلي آمادگي جنگ ندارد. در شرايط ديگري هم اين را نشان داد. اين گزينه، گزينه خيلي جدي نيست، اما اينكه شما اصولا نتوانيد از طريق مذاكره به راه‌حل برسيد و تنها راه مقابله و تقابل باشد، اين به نظر من پيام خوبي نبود و به نظر من پيام مهمي هم كه اين توافق داد به شرطي كه طرق مقابل اراده سياسي‌اش را داشته باشد و هم توان سياسي‌اش را كه اجرا بكند، اين است كه شما يك گزينه غيرتقابل را هم داريد. من چند بار در طول مذاكرات به كشورهاي طرف مقابل گفتم: شما از جنگ جهاني دوم تاكنون چند مشكل بين‌المللي را توانستيد از طريق مذاكره حل بكنيد؟ اگر توانستيد با انگشت‌هاي دستتان بشماريد. خيلي انگشت زياد مي‌آيد. چند تا معضل بين‌المللي با مذاكره حل شد. همه‌اش با يك درگيري، حالا مي‌گويند كوزوو، خب كوزوو هم يك جنگي شد ديگر! هر كدام از اينا جنگي قبلش بوده است و جنگ هيچ وقت نتيجه‌اش صلح نيست. جنگ نتيجه‌اش، تنشي است كه ادامه پيدا مي‌كند. الان ببينيد! عراق، افغانستان، جاهايي كه با جنگ وارد پروسه سياسي شدند، هنوز تنش‌ها و درگيري‌ها ادامه دارد. لذا اين يك تحول عمده است كه شما توانسته باشيد با ديپلماسي، موضوعي را حل بكنيد. اگر اين توفيق حاصر نمي‌شد يك بار ديگر تاييد مي‌شد كه ظاهرا تنها را كنشگري در روابط بين‌الملل، راه تقابل، فشار و به اصطلاح تحميل است. اگر چنين چيزي جا بيفتد، كشورهاي در حال توسعه الزاما پيروز اين ميدان نيستند. يعني در جهاني كه ديپلماسي حرف اول را مي‌زند كشورهايي مثل ما، نقش پيدا ميكنند. در جهاني كه چيز ديگري حرف اول را بزند، آنهايي كه چيز ديگري دارند نقش پيدا ميكنند.
*خسروشاهين: من از برخي ديپلمات‌ها شنيدم كه در برخي از موضوعاتي كه مذاكرات به بن‌بسيت مي‌خورد، از طرف امريكا شخص آقاي كري يا آقاي اوباما راهگشا مي‌شدند و از طرف ايران هم حضرتعالي و ساير ديپلمات‌ها فعال بوديد. برخي اعتقاد دارند (همين ديپلمات‌هايي كه من گاهي اوقات با آنها صحبت مي‌كنم و نظرات‌شان را مي‌شنوم) كه اگر آقاي اوباما و آقاي جان كري نبودند مذاكرات به سرانجامي نمي‌رسيد. شما كه در بطن و متن مذاكرات بوديد برداشتتان چيست؟
خب من باز هم شما را به ديدگاه تئوريك برمي‌گردانم كه شما بايد بين ساختار و كارگزار توازن ايجاد بكنيد تا بتوانيد تصميم جدي بگيريد. نه ساختار به تنهايي يك سرنوشت محتوم براي شرايط بين‌المللي مي‌گذارد و نه كارگزار به تنهايي مي‌تواند خارج از چارچوب ساختار كاري انجام دهد. وضعيتي كه الان آقاي كري و آقاي اوباما در ساختار سياست خارجي ايالات متحده دارند، حرف‌هايي كه دارند مي‌زنند كه الزاما با حرف‌هايي كه در مذاكره دنبالش بودند، سازگاري ندارد. در مذاكره هيچ وقت بحث تهديد مطرح نبود. بيشتر ما به آنها مي‌گفتيم كه در آنجاهايي كه شما از نيروي نظامي استفاده كرديد (بدون اينكه آنها بگويند) چه فايده‌اي ديديد؟ كه حالا مي‌خواهيد راه غيرمذاكراتي پيش بگيريد. در واقع اين نشان‌دهنده اين است كه ساختار روي كارگزار تاثير مي‌گذارد. حتما كارگزار هم روي ساختار تاثير مي‌گذارد. ديدگاه شما به عنوان يك كارگزار تاثيري روي ساختار تاثير مي‌گذارد و نبايد خودتان را زنداني ساختار ببينيد. همان طور كه شما گفتيد بين آقاي اوباما و آقاي بوش به عنوان دو كارگزار ، شرايط متفاوتي بود. يعني يكي از آنها مي‌توانست دنيا را به سمت جنگ ببرد و يكي ديگر مي‌توانست دنيا را به سمت صلح ببرد. اين نيست كه شما بگوييد شرايط ساختاري الزاما بوش را به عنوان بازيچه اين سو آن سو مي‌برد.
*خسروشاهين: اگر دوره وزارت خانم كلينتون چهار سال ديگر تمديد مي‌شد و به جاي آقاي كري ايشان وزير خارجه بود.
حتما شرايط متفاوت بود. نمي‌گويم 100 درصد...
*خسروشاهين: يعني اين توافق امكانش خيلي كمتر بود؟
توافق مشكل‌تر مي‌شد. ببينيد! بايد شما اينجا توازن بين ساختار و كارگزار را مدنظر قرار بدهيد. فارغ از شعار به نظرم بعد از انتخابات شرايطي پيش آمد كه راه مذاكره را در پيش نهاد. اگر تحريم‌ها را بررسي كنيد مي‌بينيد كه تئوري تحريم به دنبال اين است كه بين قدرت و جامعه فاصله ايجاد بكند و جامعه نسبت به قدرت حاكمه واكنش نشان دهد. وگرنه هدف تحريم اين نيست كه فشار اقتصادي به گروهي وارد كند. مي‌خواهد اين فشار اقتصادي منجر به يك رفتار سياسي بشود و اين رفتار سياسي بر هيات حاكمه فشار بياورد، حالا چه اين كشور دموكراتيك باشد و چه غيردموكراتيك... مي‌گويند تحريم‌ها روي كشورهاي غيردموكراتيك بيشتر اثر مي‌كند، اما اين خيلي مفهوم ندارد. در واقع هدف تحريم، تغيير رژيم است، در واقع تغيير رفتار از طريق يك فشار بر رژيم كه بيشتر هم به تغيير رژيم مي‌انجامد. اتفاقي كه در خرداد سال 92 افتاد اين بود كه 73 درصد شهروندان در انتخابات شركت كردند تا نشان دهند كه تحريم به اين هدفش نمي‌رسد. اين يك اتفاق ساختاري بود كه اگر آقاي كري و چه خانم كلينتون، هر كدامشان در وزارت خارجه نشسته بود، مجبور بود اين اتفاق ساختاري را بفهمد.
حالا يك نفر مثل آقاي كري با آن يك نوع برخورد مي‌كرد و يك نفر هم مثل آقاي بوش با آن برخورد ديگري مي‌كرد، اينجا نقش تاثير كارگزار مطرح مي‌شود. لذا شما مجبوريد كه همه اين عوامل را با هم ببينيد، نمي‌توانيد بگوييد كه فقط آقاي كري تاثير داشت، نه. انتخابات ما هم خيلي تاثير داشت.
*خسروشاهين: جان كري بعد از اتمام مذاكرات جمله‌اي درباره حرفهاي بودنتان گفتند كه اين موضوع هم در رسانه‌هاي خارجي خيلي بازتاب داشت. چرا ديپلمات‌هاي ما در مورد ديپلمات‌هاي امريكايي اين طور واضح و روشن صحبت نكردند؟ يعني من ديدگاهي از حضرتعالي نسبت به آقاي جان كري جايي نديدم.
خب ايشان تصميم گرفته درباره من صحبت بكند. خب من هم بايد تصميم بگيرم ديگر. من تصميم نگرفتم صحبت كنم.
*خسروشاهين: برخي مخالفان توافق هسته‌اي در تهران به گونه‌اي ديگر اظهارنظر و استدلال ميكنند. مثلا درباره سطح و اندازه غني‌سازي اورانيوم، توليد پلوتونيوم و دوره گريز هسته‌اي به گونه‌اي سخن مي‌گويند كه گويي برنامه هسته‌اي براي توليد سلاح هسته‌اي بود. به نظر شما آيا برخي مخالفان توافق وين در تهران، مخالف فتواي حرمت ساخت سلاح هسته‌اي هستند؟
نه! فكر مي‌كنم آنقدر تحت تاثير تبليغات غرب قرار گرفته‌اند كه اينها را اهرم قدرت براي كشور مي‌دانند. آنچنان اين تبليغات تاثير گذاشته كه مي‌گويند اگر پلوتونيوم توليد كنيم به دليل اينكه غربي‌ها مي‌ترسند اين موضوع مي‌تواند اهرم مبادلاتمان شود. البته ممكن است كه در كشور كسي باشد كه ديدگاه ديگري داشته باشد، ولي من احساسم اين است با توجه به اينكه قرار ما اين است كه هميشه اصل را بر صحت بگذاريم، دوستان منتقد هم نظر ديگري راجع به سلاح هسته‌اي جز نظر مقام معظم رهبري ندارند. بلكه تصور ميكنند به خاطر شدت تبليغاتي كه در غرب وجود دارد اينها اهرم قدرت است.
*خسروشاهين: آقاي دكتر! مشاور بين‌الملل رييس‌جمهور پيشين صراحتا در بحث‌هايشان از بمب هسته‌اي طرفداري مي‌كردند. ايشا مشاور بين‌الملل آقاي احمدي‌نژاد بودند، همين الان هم در دانشگاه آقاي احمدي‌نژاد حضور دارند.
خب بايد برويد از خودشان سوال كنيد كه چقدر خودشان را ملتزم به نظرات رهبري مي‌دانند. اما من ملتزم به نظرات رهبري هستم.
*خسروشاهين: برداشت من اين است كه استدلال‌هاي اين آقايان خيلي با فرمايشات مقام رهبري و فتواي ايشان سازگاري ندارد.
آن را هم خودشان بايد تصميم بگيرند ديگر.
*خسروشاهين: برداشت شما چيست؟
برداشت من اين است كه خودم را منطبق با فتواي رهبري بكنم، اينكه ديگران با فتواي رهبري منطبق هستند يا نيستند بين خودشان و خدا، بين خودشان و رهبري و بين خودشان و مردم بايد پاسخگو باشند. من مسوول خودم هستم و تلاش مي‌كنم خودم را با نظرات رهبري همگام و همراه بكنم و بقيه هم خودشان براي خودشان تصميم بگيرند.
*خسروشاهين: يك جمله‌اي كه از شما در مذاكرات نقل شده كه «هرگز يك ايراني را تهديد نكنيد»! فكر مي‌كنم تا به حال كسي از زبان خودتان پشت قضيه را نشنيده است. اصل اين ماجرا چه چيزي بود؟
من عادت ندارم درباره آنچه كه داخل مذاكرات اتفاق مي‌افتد بگويم. بالاخره ممكن است بحث‌هايي بشود و كساني هم حرف‌هايي مي‌زنند و ما هم حرف‌هايي مي‌زنيم. حرف‌هايي كه در سالن مذاكره زده مي‌شود براي سالن مذاكره است، زماني پيش مي‌آيد كه بنده احساس مي‌كنم كه بايد با لحن محكم‌تري صحبت بكنم براي اينكه طرف مقابل تصور غلطي نداشته باشد.
*خسروشاهين: آقاي روحاني اعلام كردند كه چند بار به تيم مذاكره‌كننده گفته شد كه مذاكره را به خاطر خواسته‌هاي طرف مقابل ترك بكنند. اين دقيقا در چه مقاطع زماني بود و خواسته طرف مقابل چه چيزي بود؟
همان طور كه ايشان هم گفتند موارد متعددي بود. خب همه ما و بنده هم كه در محل مذاكره بودم به همكارانم مي‌گفتم كه مي‌رويم در جلسه و مي‌گوييم اگر حاضر نيستيد روي اين موضع صحبت بكنيم، ما نيستيم. ايشان هم به ما همين را مي‌گفتند. اين طبيعت مذاكره است و البته براي كسي كه مسووليت مذاكره را دارد، حالا بند ه در حد كوچك‌تر آقاي دكتر روحاني و مقام معظم رهبري، خيلي تصميم سختي است كه شما در يك مقطعي بگوييد كه برگرديد. ولي اگر لازم بود اين كار را مي‌كرديم.
*خسروشاهين: يك نمونه مي‌شود اشاره بفرميايد بر سر چه موضوعي بود؟
موضوعات متفاوتي بود. ولي ما هيچ وقت ميز را ترك نكرديم. ما با اين ديد رفتيم در جلسه كه اگر نتوانيم خواسته‌مان را بگيريم، ترك مي‌كنيم. ولي به لطف خدا توانستيم در همه موارد نه- صددرصد- خواسته‌مان را بگيريم هيچ كس در هيچ مذاكره‌اي صددرصد خواسته‌اش را نمي‌گيرد.
*خسروشاهين: چند درصد را گرفتيد؟
حالا درصد بستگي به موضوع دارد. در يكي‌اش 100 است! مثلا در مورد اراك شايد صددرصد گرفته باشيم همه مي‌گفتند كه آب سنگين كه آب سنگين اراك خط قرمز است و ايران نمي‌تواند آب سنگين داشته باشد. در بعضي موضوعات 50 درصد گرفتيم، در بعضي‌هاي ديگرش 40 درصد در هر چيزي يك حدي از خواسته‌هايمان را گرفتيم.
*خسروشاهين: در حد مذاكرات تقريبا يك روز مانده بود به ضرب‌الاجل كنگره امريكا و همه منتظر بودند توافق اعلام بشود اما روز پنجشنبه جو بسيار نااميدكننده‌اي از مذاكرات در تهران انعكاس پيدا كرد و همه تقريبا نااميد بودند. از پنجشنبه تا روز سه‌شنبه هم مذاكرات تمديد شد. آن روزهاي آخر، مخصوصا روز آخر، بيشتر گره‌ها روي چه حوز‌ه‌هاي بود و چطور اين گره‌ها باز شد؟
مذاكره يك بسته و يك مجموعه است. من فكر مي‌كنم تا همان ساعات آخر دوشنبه شب درباره خيلي موضوعات اختلاف داشتيم كه بايد حل مي‌شد. از نحوه برداشتن برخي تحريم‌ها بود تا نحوه نظارت، محدوديت‌ها در غني‌سازي در دوران محدوديت‌ها، يكي از عللي هم كه ما با مشكل ترجمه مواجه شديم اين بود كه بسياري از متون همان شب آخر تغييراتي كرد كه ما توانستيم به توافق دست پيدا كنيم. ما در طول مدت داشتيم متون را ترجمه مي‌كرديم، ولي خب بعضي از موضوعات كليدي بود كه يك جا كه تصميم سياسي كه گرفته مي‌شد بيست جا خودش را منعكس مي‌كرد. خب بعضي امتيازات عمده‌اي كه ما گرفتيم مثل لغو تحريم هواپيمايي، در شب‌هاي آخر و لحظات آخر بود. نحوه اشاره به ممنوعيت/ محدوديت موشكي كه به جاي اينكه بگويد capable، بگويد designed tocapable... كه بعضي اصلا متوجه اين تفاوت نمي‌شوند. ماها براي اين تفاوت دعوا كرديم. designed to be capable يعني براي حمل موشك‌هاي هسته‌اي قابليت داشته باشد. ما هيچ موشك‌مان با قابليت هسته‌اي طراحي نشده بود. يا به گونه‌اي اشاره كنيم كه موضوع مذاكرات مداخله در امور نظامي ما نيست و طرف مقابل هم بپذيرد. اينها همه‌اش موضوعاتي بود كه تا شب آخر در اين موارد دعوا وجود داشت و در يك فاصله چند ساعته اكثر اينها به نتيجه رسيد.
*خسروشاهين: يك موضوعي كه من به خاطر دارم، تقريبا بعد از توافق ژنو بود كه حضرتعالي و آقاي عراقچي بارها و بارها اعلام كرديد كه مذاكرات محدود به حوزه هسته‌اي است. ولي خب يكدفعه خيلي تعجب كردند، چون ديدند كه موضوع موشكي و تسليحاتي هم در مذاكرات مطرح شد و خب اين برخلاف موضع‌گيري وزارت امور خارجه بود. چه كسي اين گزينه را روي ميز گذاشت و چه شد كه به پنج سال و هشت سال رسيد؟ چون ما پيشنهاد دو سال و سه سال را هم شنيديم؟
ببينيد موضوع موشكي و موضوع تسليحات در توافق ما نيست. شما دو موضوع را با يكديگر خلط مي‌كنيد. يك توافق هست (برجام): شما در برجام هيچ اشاره‌اي نه به سلاح مي‌بينيد و نه به موشك. اين خط قرمز ماست. لذا اينها جزو توافق نيست. اما يك موضوع ديگر را فراموش كرديد، براي اولين بار در تاريخ ملل متحد است كه يك قطعنامه شوراي امنيت با مشورت كشوري كه هدف آن قطعنامه بوده، طراحي شده است، آن قطعنامه ما نيست. به همين دليل است كه اگر شما برجام را نگاه كنيد، در همه موارد ايران و 1+5 يك كاري ميكنند. ولي در مورد قطعنامه، 1+5 اين كار را كرده و ما نكرديم، ولي با ما مشورت كرده است و چرا به موشكي و تسليحاتي اشاره كردند! براي اينكه قطعنامه موشكي و تسليحاتي شش سال بود كه عليه ما اعمال مي‌شد يعني بالاخره قطعنامه‌اي كه مي‌خواهد تحريم‌ها را بردارد بايد با آن چيزي كه در آن بود، برخورد بكند. ما مانع شديم كه اين موارد در جام بيايد و اين توفيق بسيار بزرگي بود. در هيچ جاي توافق هيچ اشاره‌اي به آن نشد. قطعنامه براي خودشان بود و بايد قطعنامه‌هاي قبلي‌شان را لغو مي‌كردند. اينكه چگونه به ما گفته شده بود كه بايد تحريم‌هاي اقتصادي و مالي يكجا لغو شوند كه شد. حالا با موشكي چه كار بكنند! اينكه اين ميزان در موضوعي كه در توافق نبوده و در قطعنامه تغيير ايجاد شده بايد واقعا ديد كه چه ميزان تلاش شده كه اين كار صورت بگيرد بدون اينكه وارد توافق شود. اگر برجام را نگاه كنيد همه جا مي‌گويد ايران و 1+5 وقتي مي‌رسد به قطعنامه مي‌گويد: 1+5.
*خسروشاهين: آقاي دكتر! مخالفان از جمله آقاي حسين شريعتمداري اعلام ميكنند كه موضوع تسليحات و موشكي بخشي از اين قطعنامه است و پرونده ايران از فصل هفتم منشور خارج نشده است نظر شما چيست؟
اشتباه ميكنند همه‌شان اشتباه ميكنند. برجام صريح مي‌گويد كه قطعنامه جزوي از برجام نيست (صفحه 18 در پاورقي صريح مي‌گويد ما هم در بيانيه‌مان گفتيم و كاملا مشخص است) اگر آقايان مي‌خواهند يك چيزي بر برجام اضافه كنند كه در برجام نيست، حتما آنها يك جايي مذاكره كردند كه ما خبر نداريم.
*خسروشاهين: و مكانيزم ماشه؟
مكانيزم ماشه‌اي وجود ندارد. يك مكانيزم برگشت‌پذيري متقابل در برجام است كه در قطعنامه هم گنجانده شده است. اين برگشت‌پذيري همانقدر به ما اجازه مي‌دهد در مقابل عهدشكني طرف مقابل به برنامه‌مان برگرديم كه به طرف مقابل اجازه مي‌دهد؛ از نظر امكان بازگشت‌پذيري هم كاملا يكي است. و من فكر مي‌كنم آنچه كه در اينجا گذاشته شده به اندازه كافي بازدارندگي دارد كه هيچ يك از طرفين نخواهند بازگشت‌پذيري پيدا بكنند. به اضافه اينكه ما بايد بر اساس اين توافق شرايطي را ايجاد كنيم كه براي هيچ كدام از طرفين، بازگشت منفعتي نداشته باشد. نه اينكه از بازگشت‌پذيري بترسند بلكه منافع‌شان در ادامه اين روند باشد.
*خسروشاهين: در مذاكرات يكي دو بار يك يا چند تن از مقامات از تهران به وين آمدند؛ مثل آقاي دكتر نهاونديان. آيا آقاي تخت‌روانچي كه به دليل درگذشت يكي از اقوام‌شان به تهران سفر كردند. ولي بعدا گفتند كه يك پيغامي از تهران به محل مذاكرات آوردند. همچنين آقاي فريدون. اين پيغام‌ها دقيقا چه بود و چه پيغامي منتقل شد؟ چرا شما به تهران سفر نكرديد؟
من كه يك بار ابتداي كار به تهران آمدم، اما در مرحله بعدي چون حضور من ضرورتي نداشت. روش‌هاي ارتباط‌گيري و انتقال موضوعات به تهران متعدد بود. يكي از روش‌ها در واقع روش‌هاي محرمانه ارسال پيام بود كه ما روزانه چند مورد اين كار را انجام مي‌داديم و پاسخ‌مان را هم مي‌گرفتيم. در خلا هم مذاكره نمي‌كرديم. از فرصت‌هايي كه براي رفت و آمدها پيش مي‌آمد هم براي توضيح بيشتر و توضيح حضوري استفاده مي‌كرديم. مثلا آقاي دكتر روانچي تشريف آوردند تهران، فرصتي براي توضيح حضوري ايجاد شد. با توجه به اينكه آقاي دكتر نهاونديان مسوول هيات تيم اقتصادي تعيين تحريم‌ها را به عهده داشتند، ايشان هم آمدند و تيم اقتصادي را كه آنجا حضور داشت، هماهنگ كردند. وي مذاكره‌كنندگان تحريم را هماهنگ كردند و آخرين مشورت‌ها در آنجا را خودشان انجام دادند. بالاخره همان طور كه جناب آقاي دكتر صالحي مسووليت بعد فني كار را كاملا به عهده داشتند و بسيار هم خوب و بزرگوارانه از عهده اين كار برآمدند، آقاي دكتر نهاونديان هم مسووليت هماهنگي مذاكرات تحريم‌ها را به عهده داشتند، ايشان هم آمدند و تيم اقتصادي را كه آنجا حضور داشت، هماهنگ كردند. وي مذاكره‌كنندگان تحريم را هماهنگ كردند و آخرين مشورت‌ها در آنجا را خودشان انجام دادند. بالاخره همان طور كه جناب آقاي دكتر صالحي مسووليت بعد فني كار را كاملا به عهده داشتند و بسيار هم خوب و بزرگوارانه از عهده اين كار برآمدند، آقاي دكتر نهاونديان هم مسووليت هماهنگي مذاكرات تحريم‌ها را به عهده داشتند كه بسيار هم خوب اين كار را انجام دادند و زحمات زيادي كشيدند. هماهنگي‌هاي زيادي و همچنين جلسات متعدد با همه دستگاه‌هاي داخلي تشكيل شد، نيازهاي كشور در حوزه تحريم‌ها تعيين شد و خود ايشان به عنوان فردي كه با بيشترين سابقه در اين حوزه‌ها هستند، نياز بود كه روي انجام اين كار نظارت بكنند. لذا رفت و آمدهايي كه مي‌شد از اين قبيل بود، نقش آقاي فريدون هم به عنوان فردي كه هماهنگي مي‌كرد در داخل هيات و هماهنگي با تهران بسيار نقش برجسته‌اي بود كه در بسياري موارد ما حق نقش ايشان را با توجه به نقش بسيار خوبي كه در حفظ آرامش محيط مذاكره ايشان داشتند ادا نكرديم.
*خسروشاهين: اوايل صحبت‌تان اشاره كرديد كه برخي از كشورهاي منطقه به دنبال بر هم زدن اين توافق هستند. آيا ممكن است كه دوباره ماجراي كشتي كارين A تكرار شود؟
ما هرگونه خباثتي را از رژيم صهيونيستي ممكن مي‌دانيم. مهم اين است كه هم ما و هم دنيا بايد هوشمند باشيم كه اجازه خباثت به رژيم صهيونيستي ندهيم. اتفاقا نكته‌اي كه گفتيد نكته ممي است. كارين A يك بازي طراحي شده اسراييلي بود براي بر هم زدن يك روند مثبتي كه شروع شده بود. نمي‌شود از آنها انتظار داشت كه اين روش‌هاي واقعا جنگ‌طلبانه‌شان را كنار بگذارند.
قاب گفت‌وگو
*امنيت مبتني بر راهبرد بازدارندگي ديگر جواب نمي‌دهد
*ما بايد تحول مفهومي در روابط بين‌الملل ايجاد كنيم
*امنيت يك كشور به قيمت ناامني ديگران نيست
*پارادايم دشمن‌انگاري ايران در حال فرو ريختن است
*عربستان نسبت به ايران ديدگاه حذفي دارد
*در يمن و سوريه امروز هيچ كس برنده نيست، همه بازنده‌اند
*همه به اين نتيجه رسيده‌اند كه در سوريه و يمن ضرر كرده‌اند
*بايد مجمع گفت‌وگوي منطقه‌اي در خاورميانه تشكيل شود
*كانون همكاري در منطقه بايد مبارزه با افراط و فرقه‌گرايي باشد
*برخي كشورهاي منطقه مي‌خواهند توافق وين را بر هم بزنند
*امنيت عربستان براي ايران حياتي است
*امريكا واقع‌گراتر شده است
*گفت‌وگوي اخير اوباما با فريدمن نشان‌دهنده تغيير پارادايم در سياست خارجي امريكاست
*حل پرونده هسته‌اي عرضي بود؛ موضوعات اصلي باقي مانده است
*قدرت فقط توپ و تانك نيست
*قدرت در روابط بين‌الملل به معناي ارائه مفاهيم جديد است
*نظام سلطه مي‌خواهد همه دنيا رئاليست باشند
*بعضي وقت‌ها حرفهاي انقلابي مي‌زنيم كه تاثيرش در تقويت نظام سلطه بيشتر از حرفهاي ديگران است
*بايد از زندان رئاليسم در روابط بين‌الملل خارج شد
*هيچ وقت در مذاكرات بحث تهديد مطرح نبود
*انتخابات 92 ضربه اول به ساختار تحريم‌ها بود
*انتخابات 92 زمينه‌ساز توافق وين شد
*ما هيچ وقت ميز مذاكره را ترك نكرديم
*شب آخر مذاكرات بخش‌هايي را از برجام تغيير كرد
*امتياز لغو تحريم هواپيمايي را در لحظه‌هاي آخر مذاكرات گرفتيم
*در يك فاصله چند ساعته در وين به نتيجه رسيديم
*تا شب آخر مذاكرات دعواها ادامه داشت
*تحريم تسليحاتي و موشكي بخشي از برجام نيست
*مخالفان اشتباه ميكنند، قطعنامه بخشي از برجام نيست
*روزانه چند بار با تهران تماس محرمانه داشتيم
*دكتر نهاونديان مسوول هماهنگي مذاكرات تحريم‌ها بود
*حسين فريدون در حفظ آرامش محيط مذاكره نقش برجسته‌اي داشت
*انتظار هر خباثتي را از رژيم صهيونيستي داريم
*بايد نسبت به احتمال تكرار ماجراي كشتي «كارين اي» هوشيار باشيم
نویسنده
کیهان برزگر
کیهان برزگر رئیس سابق پژوهشکده مطالعات استراتژیک خاورمیانه است. وی دانشیار روابط بین‌الملل در واحد علوم و تحقیقات دانشگاه آزاد اسلامی می‌باشد. حوزه مطالعاتی دکتر برزگر مطالعات سیاست خارجی، مسائل خاورمیانه و خلیج فارس، روابط ایران و آمریکا، و مسائل هسته‌ای ایران است.