ایران و آمریکا می خواهند یکدیگر را مدیریت کنند

متن مصاحبه دکتر کیهان برزگر مدیر گروه علوم سیاسی و روابط بین الملل واحد علوم و تحقیقات و رئیس پژوهشکده مطالعات استراتژیک خاورمیانه با سالنامه مثلث، مورخ 22 اسفند 1392

دکتر برزگر اگر موافقید بحث را از اینجا شروع کنیم؛ با توجه به اینکه چند صباحی از روی کار آمدن دولت دکتر روحانی می گذرد ارزیابی کلی شما در رابطه با توافق هسته ای ژنو و بحث رابطه ی ایران و آمریکا چیست؟ در واقع این روند چه تاثیراتی بر سیاست خارجی ایران داشته و چه تحولاتی را در ایران به وجود آورده است؟

ما همچنان در مراحل اولیه دستیابی به توافق هستیم. چون مهم دستیابی به یک توافق جامع هسته ای است که در جریان است. توافق هسته ای ژنو فقط بسترها را فراهم کرد. بنظرم تا این مرحله قدم های خوبی برداشته شده اما مسیر همچنان پیچیده و حساس است. اما در مورد تاثیرات آن بر سیاست خارجی ایران، دکتر روحانی از همان ابتدا و حتی در زمان رقابت‎های انتخاباتی اعلام کردند که بحث سیاست خارجی برایشان در اولویت است. بر این مبنا که بسیاری از مسائل توسعه‌ای که ما در داخل ایران با آن سر و کار داریم که البته تحریم ها هم جز آنها است با یک سیاست خارجی بازتعریف شده که مبنای آن تقویت تعاملات با جهان خارج است سر و سامان می گیرد. بنظرم ایشان تمام سعی اشان را در این رابطه انجام می دهند. اما همه چیز هم به سعی ایران بستگی ندارد. بلکه طرف‎های مقابلی هم مثل آمریکا هستند که بجای اینکه از رویکرد جدید ایران به عنوان یک فرصت گرانبها استفاده کنند همچنان به نوعی به ادامه سیاست سابق خود نسبت به ایران می پردازند. البته آنها از تغییر و تحولات اخیر ایران راضی هستند و فکر می‌کنند با فضای جدیدی که داخل ایران ایجاد شده، آنها هم می‎توانند به ایران نزدیک تر شوند. با این حال فضا به گونه‎ای است که نمی توان گفت با تغییر جهت در سیاست داخلی کشور و اتخاذ رویکرد جدید سیاست خارجی در کشورمان انتظار داشته باشیم که کشورهای غربی و به خصوص آمریکا هم مشکلاتشان را با ایران به همان سرعت حل و فصل بکنند. برای همین بود که گفتم دولت روحانی تمام سعی‎اش را می‎کند اما این تمام مسئله نیست بلکه طرف مقابل هم باید سعی کند. به نظر من یکی از گرفتاری‎هایی که در طرف مقابل وجود دارد این است که بطور منفعلانه منتظر است تحولات در ایران بر مبنای حزب گرایی به نفع آنها پیش برود. به عبارت بهتر آنها منتظر هستند خیلی ساده، راحت و با هزینه ی کم به اهدافشان در ایران از طریق ایجاد تحول در سیاست داخلی دست یابند. در حالی که بنظرم آنها بر مبنای مفاهیمی متمرکز شوند که بر نقش سازنده ایران در حل و فصل مسائل موجود تاکید می کنند. این اشتباه همیشه به صورت سنتی در طرف غربی وجود داشته است. بگذارید یک مثال برایتان بزنم این کشورها می‎خواهند تمام هزینه‎ها در داخل ایران صرف شود و آنها در مذاکرات هسته‌ای ژنو به منافع خودشان دست یابند. یعنی می خواهند سیاست خارجی ایران را با توجه به تحولات داخلی به نوعی به نفع خودشان ببینند. بر همین مبنا است که آنها بر روی مسائل حزب گرایی مثلا اصلاح طلبها، اصول گرایان و غیره در داخل ایران و نوع سیاست خارجی آنها بیش از اندازه متمرکز می شوند و به این ترتیب برای خودشان دسته بندی انجام می دهند و امید دارند که بر آن مبنا تغییر صورت گیرد. غافل از اینکه سیاست خارجی ایران از یکسری اصول راهبردی پیروی می کند و بر مبنای تقاضاها و واقعیت های سیاسی-امنیتی و اقتصادی کشور و نظام سیاسی شکل می گیرد و به راحتی تغییر نمی یابند. مثلا معقتدند چون اکنون میانه روها یا اصلاح طلبان بر سر کار هستند بنابراین روند مذاکرات هسته ای ایران باید در نقطه‎هایی کاملاً عوض شود یا مثلاً رویکرد دیپلماتیک ایران بر سر مسائل منطقه ای همچون بحران‎ سوریه کاملاً عوض شود. یعنی هیچگاه به خود زحمت نمی‎دهند بر روی مفاهیمی در سیاست خارجی ایران کار کنند که آن مفاهیم در جهت سازنده و مثبت بتوانند دست هر دولتی را در ایران بالا ببرد. مثلا از نقش سازنده ایران در چارچوب حفظ سیستم "دولت" (state) در منطقه که به نوعی به امنیت ملی و منافع ژئوپلتیک ایران مرتبط می شود و برای دولت در ایران مشروعیت داخلی برای همکاری با جامعه بین المللی ایجاد می کند استفاده کنند. اما چون در این جهت نیست بعضی از گروه‎های سیاسی واقعا نگران هستند که نزدیکی ایران با آمریکا و غرب می‌تواند منافع ایران را به خطر بیندازد. بگذارید یک مثال دیگر بیاورم، به جای اینکه غرب یا بهتر بگوئیم آمریکا ایران را به کنفرانس ژنو 2 به منظور حل بحران سوریه، دعوت کند این کشورها سعی کردند ایران را استثنا کنند و کنار بگذارند؛ بعد انتظار دارند که سیاست خارجی آقای روحانی در قبال مذاکرات ژنو بر سر مسئله سوریه تغییر یابد. در اینجا مستحضر هستید که هیچگاه حرکتی از خود نشان ندادند که در قبال آن حرکتی مثبت و سازنده از ایران دریافت کنند. با توجه به سوالی که فرمودید باز تاکید می‎کنم که دکتر روحانی تمام تلاش خود را می‎کنند اما این طرف مقابل است که هنوز از همان روش سنتی استفاده می‎کند و سعی دارد از زاویه دید خودش صرفاً به مسائل نگاه کند. آنها حاضر نیستند هیچ گام مثبت و جدی بردارند تا بالاخره نشان دهند دولت روحانی نیز برای تعامل با غرب به دستاوردهایی رسیده است. این یک اشتباه استراتژیک است که آمریکا حاضر نمی‎شود ایران را به کنفرانس‎های صلح منطقه‎ای دعوت کند یا در مذاکرات هسته‎ای فقط سعی دارد منافع خود را به حداکثر ممکن برساند. بهرحال این مسئله می تواند بر بدبینی سنتی نسبت به اهداف آمریکا از نزدیکی به ایران بیافزاید و به مرور اجماع سیاسی داخلی کنونی برای تداوم گفتگوها را بهم بزند.

بعد از توافق هسته‏ای و بحث روابط نزدیک‏تر با آمریکا شاهد مخالفت‎هایی در داخل ایران بودیم. دلیل این مخالفت ها به نظر شما چیست؟

به نظر من مخالفت‎ها از دو جهت برمی‎خیزد: یکی نگرانی از گسترش روابط ایران و امریکا و دیگری به خود توافقی است که انجام شده است. در مورد اولی بنظرم گروههای سیاسی در جامعه ما، البته از همه طیف های سیاسی اصول گرا و اصلاح طلب، بیش از اندازه مذاکرات هسته ای را در قالب روابط ایران و آمریکا قرار می دهند. شاید نبود رابطه و تعامل در مدت 35 سال گذشته دلیل این مسئله است. اما بنظرم وقتی می‎خواهیم یک مذاکره هسته‎ای را جلو ببریم لزومی ندارد که دو مسئله ایران و آمریکا و مذاکرات هسته ای را آنقدر به یکدیگر متصل کنیم. زمانی که یک مذاکره هسته‎ای مانند توافق نامه ژنو را در قالب صرف روابط ایران و آمریکا قرار بدهیم به همان اندازه حساسیت های سیاسی و ایدئولوژیک و روابط قدرت بین دو کشور را وارد آن کرده ایم و این خود مشکل ساز است. چون روابط ایران و آمریکا در طول دهه های گذشته پر از خاطرات تلخ، اختلافات ایدئولوژیک و بسترهای بی اعتمادی شده و لذا نباید انتظار داشت که یک شبه بستر کامل اعتماد سازی بوجود آید و تمام این اختلافات از بین بروند. به هر حال نباید این نکته را از نظر دور داشت که نسلی در ایران وجود دارد که آمریکا را مقصر بسیاری از مشکلاتی می‎داند که بعد از انقلاب اسلامی پدید آمدند. بهترین مثال جنگ تحمیلی است و می دانیم که اگر حمایت‎های آمریکا، کشورهای غربی و متحدین محافظه کار عربی آنها در منطقه نبود جنگ از سوی کشوری مانند عراق هیچگاه نمی توانست تا این حد ادامه یابد. در حقیقت این نسل به طور مستقیم شاهد دشمنی‎های آمریکا بودند و بخشی از این بی اعتمادی هم از اینجا نشات می‌گیرد. در سطح جامعه و در میان برخی گروه‎ها، این بی اعتمادی هنوز وجود دارد اما در برخی گروه‎ها هم وجود ندارد. در اینجا موافقان می گویند که نزدیکی به امریکا سرعت دستیابی به توافق جامع و نتیجه را افزایش می دهد. در مقابل مخالفان هم می گویند که سرعت در نزدیکی با آمریکا توقع این کشور در مذاکرات را افزایش می دهد و این در مرحله دستیابی به یک توافق جامع به نفع ایران نیست. بهرحال دولت آقای روحانی هم سعی دارد نشان دهد که این بی اعتمادی نسبت به غرب تا ابد نمی‎تواند ادامه یابد. در حقیقت او با سیاست‎هایش تلاش دارد نشان دهد که می‎شود به غرب و حتی آمریکا اعتماد کرد و اینکه غرب یک واقعیت است، باید با آن به یک تعامل رسید و آن را مدیریت کرد.

از دیگر سو، مسئله به خود توافق هسته ای ژنو بر می گردد. مخالفت ها هم عمدتا بر این محور قرار دارند که ایران می توانست بهتر عمل کند و اساسا نباید ‎کارت های استراتژیک از جمله غنی سازی 20 درصد را از دست بدهد، یا نباید سرعت فعالیت‎های هسته‌ای مان را کم کند، یا نباید هیچیک از تاسیسات هسته ای را تعطیل کند، از جمله فعالیت های تاسیسات هسته ای اراک به راحتی نباید کنار گذاشته شود. این بر می‎گردد به همان نگاه سنتی مبتنی بر بی اعتمادی که مخالفان توافق ژنو نسبت به آمریکا دارند و دلیل آنها هم این است که آمریکا در رابطه با کشوری همچون ایران، سعی می‎کند که منافع خود را به حداکثر ممکن برساند و این امر نقطه ی شروعی است بر توقف برنامه ی هسته‎ای ایران. بنظرم نگرانی از سوی مخالفان، صرفاً توافق ژنو نیست بلکه نگرانی اصلی آنها اعمال و رفتار آمریکا برای دستیابی به توافق جامع و نهایی است. البته باید توجه داشت که مذاکره کنندگان ایرانی به دلیل حساسیت موضوع از لحاظ ملی و استراتژیک تمام سعی خود را می کنند اما باید توجه داشت که طرف مقابل مذاکره کننده هم بسیار قوی است. این طرف مذاکره کننده متشکل از چند کشور و به نوعی نماینده جامعه بین الملل نیز هستند. بنابراین باید توجه داشت که طرف ایرانی هم محدودیت‎‌هایی دارد و اینگونه نیست که در یک مذاکره هر چه می‎خواهند را مطرح کنند و قرار باشد به همه آنها هم دست یابند. منظورم این است که باید فضای مذاکره و شرایط دو طرف را هم در نظر گرفت.

چه محدودیت‎ها و تنگناهایی برای دو طرف به خصوص ایران در تداوم مذاکرات وجود دارند؟

وقتی‎که ما در سطح ملی در این مورد بحث می‎کنیم، مسلم است که می‎خواهیم منافع خود را به حداکثر ممکن برسانیم. اما وقتی از مرزهای ملی پا را فراتر می‎گذاریم طرف دیگری هم داریم. آنها هم می‎خواهند منافع حداکثری خود را داشته باشند. اینجاست که بنظرم دو طرف باید نقاطی را که بطور بالقوه احتمال توافق بر آنها می تواند روند مذاکره را به قدم بعدی ببرد شناساسی کنند. در فن مذاکرات یک اصطلاحی وجود دارد بنام "زوپا" (ZOPA) Zone of Potential Agreement که دو طرف سعی می کنند نقاط نزدیکی منافع را شناسایی و در دامنه ظرفیت های موجود اجرایی و عملیاتی کنند. در مسیر دستیابی به نقاط مشترک یک راه هم این است که بر چه مواردی بهتر است در همین ابتدا تاکید نشود یا در مورد آن برای همیشه سکوت کرد و از کنار آن رد شد. چون حساسیت های موجود در آنها به خصوص در سطح سیاست داخلی می توانند کل روند مذاکرات را به چالش بکشند. بنظرم کاری که آمریکایی‎ها هیچگاه نباید انجام بدهند این است که اصرار کنند تاسیساتی در ایران بسته شوند. چون این مسئله انرژی مذاکره کنندگان ایرانی را می‎گیرد و خود موقعیت مذاکره را در سیاست داخلی ایران ضعیف می کند. این یک اشتباه است چون وقتی یک تاسیساتی مثل اراک در کشور شروع به فعالیت می کند دیگر خیلی سخت و حتی غیرممکن است تعطیل شود. اینجا موضوع از لحاط نقش، پرستیژ و مستقل بودن برنامه هسته ای حائز اهمیت می شود. اما به جای آن می توانند بحث کنند که چطور مثلاً تاسیسات هسته ای اراک می تواند تحت کنترل آژانس بین المللی تداوم یابد. این محدوده، نقطه ای است که به طور بالقوه دو طرف می توانند در آن به یک تعامل برسند. مثال دیگری بزنم، همه می دانیم که طرف ایرانی با مفروض پذیرش حق غنی سازی در خاک ایران از سوی غرب وارد مذاکره شده است و اساسا بر این مبنا هم می تواند جلو برود. اینجا اگر طرف آمریکایی بر این حق به نوعی تاکید کند این حرکت تاثیر مثبت بر روند مذاکرات می گذارد. اگر نه برعکس عمل کند خود موقعیت مذاکره را تضعیف کرده است. موارد دیگری هم وجود دارند که دو طرف می توانند آنها را شناسایی و عملیاتی کنند. بنظرم بهرحال مسئله یک امر سیاسی است و موفقیت آن تا حد زیادی مبتنی بر حرکت های دیپلماتیک دو طرف است.

با توجه به روند مذاکرات هسته ای و نفش آمریکا در آن، به نظر شما آمریکا در نهایت به دنبال چگونه ایرانی است؟ به عبارت دیگر آمریکا در مذاکرات هسته‎ای با ایران به دنبال چه هدفی است؟

دولت آمریکا در شرایط و زمان سختی قرار دارد و نیاز دارد که سیاست داخلی خود را متعادل کند و تصمیم بگیرد که باید با ایران چکار کند؟ نگاه سنتی استراتژیست‎های آمریکایی این است که ایران یک رقیب سرسخت منطقه‎ای برای آمریکاست و برخلاف روندهای سیاسی-امنیتی مورد حمایت آمریکا در منطقه از جمله روند صلح فلسطین-اسرائیل، بحران سوریه، و غیره عمل می کند و لذا قدرت و نقش سیاسی-امنیتی آن می‎بایست به گونه‎ای مهار شود؛ این مهار کردن را یا باید به صورت مستقیم و با فشار سیاسی-نظامی آمریکا یا از طریق جنگ انجام دهد و یا بطور غیرمستقیم با اتخاذ یکسری راهبردهای سیاسی-امنیتی از طریق سایر بازیگران منطقه ای. با توجه به خروج نیروهای آمریکایی پس از دو جنگ ناموفق از عراق و افغانستان و سیاست اوباما مبنی بر ترک منطقه، مهار ایران به صورت جنگ و حضور مستقیم آمریکا دیگر امکان پذیر نیست. در عین حال افکار عمومی آمریکا نیز با حضور گسترده نظامی آمریکا در منطقه یا جنگ با ایران موافق نیستند. اما راه دوم این است که آمریکا از منطقه خارج شود ولی سعی کند متحدین منطقه‎ای را به گونه‎ای برای مهار ایران بسیج کند. این تفکر سنتی استراتژیست های آمریکایی است. در این تفکر سنتی ایران به عنوان یک رقیب در نظر گرفته می‎شود که بر اساس آن آمریکا باید کلیه امتیازهای اقتصادی و سیاسی را از آن بگیرد و نفوذ و نقش منطقه ای ایران را به حداقل ممکن برسانند. اما آمریکایی‎ها می‎دانند که با ایجاد چنین شرایطی، همزمان زمینه تنازع و اختلاف با ایران فراهم می‎شود و این در بلند مدت به نفع منافع آمریکا نیست. یعنی نمی‎توان با یکی از قدرت‎های مهم منطقه ی خاورمیانه یعنی ایران، رابطه نداشت یا منافع سیاسی-امنیتی و تقاضاهای آن را نادیده گرفت. بنابراین طی چند سال گذشته گروهی در هیئت حاکمه آمریکا و میان روشنفکران آمریکایی رفته رفته در حال رشد هستند که معتقدند باید از طریق تعامل و گفتگو قدرت ایران را مهار کرد. خوشبختانه اوباما نیز سعی دارد به این گروه فضای بیشتری بدهد. این یکی از سیاست‌های اوباما است که در همان اوایل انتخابش گفته بود که سعی می کند از طریق دیپلماسی مسائل آمریکا با ایران را حل کند. بنابراین اوباما برای نهادینه کردن این راه دوم درون قدرت های آمریکا راه سختی را در پیش دارد و البته قدم هایی نیز در این زمینه برداشته است. به نظر من دولت فعلی آمریکا تصمیم گرفته است که این مسئله را به سر و سامانی برساند. اما نیروهای مزاحم یا همان دسته ی اولی که پیش از این گفتم و در ساخت محافظه کار قدرت آمریکا دارای نفوذ فراوانی هم هستند فکر می‏کنند و معتقدند لزومی ندارد که آمریکا با یک قدرت منطقه‎ای به صورت مذاکره مستقیم وارد عمل شود. از نظر آنها دستیابی به یک توافق به معنای به رسمیت شناختن قدرت و نقش منطقه‏ای ایران است. بنابراین در این جا چند سناریو برای امریکا بوجود می آید: نخست، اینکه آمریکا می‏بایست به ایران گرایش پیدا کند. دوم، اینکه تعادلی بین منافع ایران و دیگر متحدین منطقه ای خودش مانند عربستان، اسرائیل، ترکیه و یا اخیراً مصر ایجاد کند و سوم اینکه به همان روش سنتی همچنان طرف متحدینش را بگیرد. اینکه آمریکا تصمیم بگیرد کدام یک از این سناریوها را دنبال کند واقعاً مسئله ی مهمی است. اما به نظر من اوباما در تلاش است تا به یک راه حل بینابینی و متعادل برسد یعنی هم با ایران وارد مذاکره بشود و روابط ایران و آمریکا را بعد از 35 سال به تعادل معقولانه ای برساند و هم متحدینش را راضی نگه دارد و هم از جنگ پرهیز کند. به همین دلیل بنظرم دولت اوباما هم موقعیت سختی در نهادینه کردن یک رویکرد جدید در سیاست خاورمیانه ای آمریکا دارد که در آن جای مهمی هم برای ایران به ناچار در نظر گرفته می شود.

پس این صحبت‏های متناقض با توافق هسته ای که بعضا از جانب برخی سیاستمداران و دولتمردان آمریکایی در رابطه با مذاکرات ایران می شنویم در راستای راضی نگه داشتن متحدان آمریکاست؟

بله، همچنانکه بارها دیده‌ایم که سخنگویان و یا یاران نزدیک اوباما مانند وزیر امور خارجه اش، پس از توافق هسته ای ژنو حرف‎های دیگری می‎زنند که کاملاً خارج از موضوع توافق‎ها بوده است. اوباما از این طریق می‎خواهد به متحدانش نشان دهد که محتاط است و کاملاً طرف ایران را نگرفته است. اما مسئله مهمی که وجود دارد این است که آمریکایی‎ها رفته رفته سناریوی جنگ با ایران را کنار می‏گذارند و این خبر خوبی است. یکی از برکات مثبت توافق هسته‎ای ژنو این است که تفکر ضد ایرانی نهادینه شده در ساختار سیاست خارجی آمریکا را به تدریج کم رنگ می کند و امیدوارم که در نهایت از بین ببرد. همانطور که مستحضر هستید در پشت پرده‌ی بسیاری از جنگ‎ها و اختلافات منطقه، آمریکا قرار دارد، بنابراین با از بین رفتن جنبه ضد ایرانی این مسئله از لحاظ سیاست گذاری بسیار به نفع ایران خواهد بود.

همانگونه که در بالا اشاره کردم آمریکایی‎ها سعی در برقراری تعامل با ایران دارند تا بتوانند ایران را مدیریت کنند البته نه اینکه با ایران دوست بشوند. این اخلاق آمریکایی هاست که وقتی نمی‎توانند با کسی دوست شوند به تعامل با آن می‎پردازند تا از طریق مدیریت آن کشور را تحت کنترل خود قرار دهند. مدیریت ایران هرچند با مسئله هسته‎ای و مذاکره با ایران شروع شده اما نباید از نظر دور داشت که آنها به ایران همچون یک مجموعه می‎نگرند. چون ایران تنها محدود به مسئله هسته‏‎ای نمی شود بلکه دارای نقش‎های دیگری در منطقه نیز هست؛ ایران تاریخ، فرهنگ، هویت و طبقه متوسط قوی و پویا با خواسته های بزرگ دارد و به نوعی یک مدعی در منطقه است. این مسئله آمریکایی‎ها را نگران می کند و دوست ندارند بلوک ایران در منطقه انقدرها هم قوی شود. بنابراین شاهد این هستیم که رفتار آمریکا در فاز جدیدی قرار گرفته است که آن تعامل با ایران برای مدیریت ایران است. البته بنظرم نباید هم آنقدر بدبین باشیم و بگوییم آمریکایی‎ها سعی دارند تا حد ممکن به ضرر منافع ایران وارد عمل شوند. چون شرایط آمریکا هم فرق کرده و دیگر مثل سابق ان قدرت تاثیرگذاری جدی سیاسی-امنیتی بر منطقه را ندارد. حتی متحدینش مثل عربستان هم روی آن زیاد حساب نمی کنند. بنطرم آمریکا در خاورمیانه فرسوده شده و اینجاست که نیاز دارد تا روش سنتی خود در برخورد با مسائل منطقه ای را که عمدتا بر محور مهار ایران قرار دارد عوض کند و به فکر یک مدل جدید برای تامین منافع خود باشد. اینجاست که ایران باید از فرصت استفاده کند و خود به مدیریت نقش منطقه ای آمریکا بپردازد. امروز حل بسیاری از پرونده های مهم منطقه خاورمیانه به گونه ای به ایران هم مربوط می شود. به عنوان مثال حل بحران سوریه و یا ترک نیروهای آمریکایی از افغانستان نیاز به همکاری با ایران را می طلبد. حتی من فکر می کنم آمریکا در آینده‎ای نزدیک برای مهار قدرت روسیه در منطقه به نوعی به همکاری با ایران نیاز خواهد داشت. در مجموع فکر می‎کنم آمریکایی ها وارد فاز جدیدی شده اند و ما هم نباید فکر کنیم که رویکردهای آمریکا هیچ وقت تغییر نخواهد کرد و تنها یک سیاست را در قبال ایران دنبال می کند. آمریکایی ها زمانی که احساس می کنند منافع آنها در گرو نزدیکی با ایران است وارد تعامل با ایران می شوند. اگر رفتار آمریکا را در موردهای مشابه بنگریم متوجه می شویم که آمریکایی ها منافع محور هستند و در بسیاری مواقع انعطاف پذیر هم می شوند.

آیا ارتباط با آمریکا و نزدیکی با غرب، افزایش قدرت منطقه‏ ای ایران را به ویژه پس از مذاکرات هسته‎ای به همراه خواهد داشت؟

بله توافق نامه ژنو، نقش منطقه ای ایران را افزایش می دهد. اما افزایش این نقش در منطقه همزمان می تواند تنش هایی را هم در روابط منطقه‎ای ایران ایجاد کند. برای مثال عربستان سعودی و اسرائیل همچنان مخالف نزدیکی روابط آمریکا با ایران و حل مسئله هسته ای از سوی متحد سنتی خود هستند. عربستان با اینکه از سوی ایران علایم مثبتی مبنی بر تقویت روابطش با این کشور می بیند اما همچنان بر مواضع قبلی خود پافشاری می کند و از این امر سر باز می زند. این مسئله نه تنها به موضوع مهار نقش منطقه ای ایران بلکه به مشروعیت حکومت در عربستان نیز بر میگردد . به عنوان مثال تحولات عربی در کشورهای حوزه ی خلیج فارس به گونه ای می تواند در آینده، پتانسیل های تنش در حکومت عربستان را رقم بزند. در واقع رژیم سعودی نگران مسائلی این چنین است و رقابتش با ایران صرفاً بر سر برنامه ی هسته ای ایران نیست. بلکه رقابتش با ایران مربوط به مسائل منطقه ای، جایگاه منطقه ای ایران و درجه ی نزدیکی ایران به آمریکا و یا کشورهایی مانند ترکیه هم می باشد.

من فکر می‎کنم آمریکایی‎ها با افزایش نقش منطقه‎ای ایران در حد معقول، مشکلی نداشته باشند زیرا یکی از ویژگی های آمریکاییها این است که واقعیت ها را می پذیرند و سعی می کنند خودشان را با آن واقعیت تطبیق بدهند. به نظرمن واقعیت ایران به عنوان کشوری که دارای قدرت فزاینده است را پذیرفته اند و سعی می کنند که استراتژی های منطقه ای خود را بر این اساس تنظیم نمایند. اگر مخالفت ‎های عربستان و رژیم اسرائیل نبود شاید آمریکاییها خیلی سریع تر بر سر توافق نامه هسته ای ژنو به نتیجه می رسیدند. اکنون عربستان سعودی تبدیل به یک نیروی اصلی پشت پرده شده است که اجازه ندهد این توافق نامه به سرانجام برسد. در اینجا یک پارادکس به وجود می آید؛ اینکه آمریکایی‌ها گفتگو با ایران را به معنای پذیرش نقش منطقه ای ایران تلقی می کنند به عنوان یک ابزار چانه زنی دست ایران را در مذاکرات جامع هسته ای باز تر می کند و همزمان موجب نگرانی های متحدین منطقه ای امریکا می شود. این مسئله کار را برای دولت اوباما سخت تر می کند چون همانطور که گفتم او می بایست این پارداکس های مربوط به سیاست خارجی آمریکا در منطقه ی خاورمیانه را به نحوی سر و سامان دهد که منافع آمریکا تامین شود. در اینجا نقش منطقه ای اسرائیل را نیز نباید نادیده گرفت. اسرائیل رژیمی است که طبیعتاً سعی دارد برنامه ی هسته ای ایران را به نقطه صفر نزدیک کند. دغدغه اصلی اسرائیل حجم گسترده و پیشرفته فعالیت های هسته ای ایران است چرا که حاضر نیستند انحصار هسته ای خود را در دورن منطقه از دست بدهند و به اصطلاح نمی خواهند رقیب هسته ای حتی به شکل انرژی صلح آمیز داشته باشند که از نظر آنها می تواند کل معادلات منطقه ای را به هم بزند.

شما در صحبت هایتان از سه گروه یاد کردید که نسبت به برنامه ی هسته ای ایران موضع گیری هایی دارند که این سه گروه عبارت بودند از محافظه کاران امریکایی و دولت های عربستان و اسرائیل. به نظر شما این سه گروه می توانند نقش بازدارنده را برای برنامه هسته ای ایران ایفا کنند یا اینکه دولت امریکا با یک سری سیاست ها مانند صحبت های ویندی شرمن و جان کری می تواند جلوی این نقش بازدارنده را بگیرد و به هدفی که دارد نایل شود؟

بله، دولت اوباما دارد تمامی تلاش ها را انجام می دهد. اما این کار راحتی هم نیست. نباید قدرت و نفوذ لابی‎ها اسرائیلی-صهیهونیستی را فراموش کرد که برای ایجاد اختلال در مذاکرات جامع هسته ای ایران از هیچ کاری فروگذار نمی کنند. بسیاری از مخالفین در ایران این بحث را مطرح می کنند که ایران باید امتیازات بیشتری را در مذاکرات به دست می آورد اما این تنها یک طرف قضیه است. طرف دیگری هم وجود دارد و آن دولت امریکا است که می بایست لابی ها و دست های پشت پرده ای که از سوی این سه گروه اقداماتی را انجام می دهند، شناسایی کند و ساکت نگه دارد. حال این ساکت نگه داشتن گاه از طریق گفتمان در فضای عمومی است و گاه نشان دادن جدیت خود در این مورد است. مثلاً خانم شرمن وقتی در اسرائیل بود به صراحت گفت که ایران حق غنی سازی اورانیم در خاک کشور خود را دارد. فکر می کنم اراده ای سیاسی در دولت امریکا وجود دارد که به یک تعامل و در روند آن به توافقی با ایران برسد. در همین چند سال گذشته صحبت از ایران و امریکا صحبت خارج از موضوعی بود و در این باره زیاد گفتگو نمی شد اما چرا امروز ما در این زمینه صحبت می کنیم؟ برای اینکه ما امروز موضوعی داریم به نام برنامه ی هسته ای که مهمترین طرف درگیر آن آمریکا است و نیروی اصلی پشت پرده ی تحریم های سیاسی اقتصادی و تصویب قعطنامه های شورای امنیت سازمان ملل می باشد. ما هم در این شرایط و با یک موضوع بین المللی چاره ای نداریم که قدرت و سیاست های امریکا را به گونه ای مدیریت کنیم. در همین جا است که دولت اقای روحانی سعی می کند که فشارهای سیاسی و اقتصادی را به گونه ای مدیریت بکند. اگر ایران چاره ی دیگری داشت بحث روابط ایران و امریکا این روزها در جامعه ی ایرانی به این شدت مطرح نبود و نیازی به مطرح شدن هم نداشت زیرا ایران درون منطقه ی خودش ماهیت و ایده هایی را از منظر روند های اقتصادی-سیاسی دارد که با روند های مورد علاقه امریکا هماهنگ نیست و از لحاظ ایدئولوژی و ارزش ها هم با آمریکا بسیار متفاوت هستند. اما وجود بحث هسته ای این دو طرف را مجبور می کند که با هم گفتگو و تعامل داشته باشند. نه تنها ایران بلکه آمریکایی ها هم نگرانند که موضوع ایران از کنترل آنها خارج نشود. شاید مخالفین داخلی توافق هسته ای ژنو واقعا حق داشته باشند که امریکاییها هم نیازمند ایران هستند و ما هم نباید بیش از حد نشان دهیم که می خواهیم با آنها مذاکره بکنیم. در مجموع خود من معتقدم که اگر روابط دو جانبه با آمریکا بهتر است قدم به قدم باشد تا بخواهیم تمامی مسائل را با امریکا خیلی سریع حل بکنیم. چون در نهایت تاثیری در قضیه نخواهد داشت. یعنی اگر حتی به این روند سرعت بیشتری بخشیم تاثیر زیادی بر رفع سریع تحریم ها نخواهد داشت و تاثیر سرنوشت سازی هم بر اقتصاد ایران بر جای نخواهد گذاشت. توافق ژنو از این لحاظ خوب است که همزمان به ما فرصت می دهد تا قدرت ملی را افزایش داده و اقتصاد خود را سروسامان دهیم، اجماع سیاسی و اتحاد ملی را تقویت کنیم نقش منطقه ای خود را افزایش دهیم و فضای تنفسی هم به دوستان بین المللی خود مانند چین و روسیه بدهیم و از سوی دیگر با روابط اقتصادی، توجه کشورهای اروپایی که در میانه راه هستند و خواهان از سرگیری روابط اقتصادی با ایران هستند را جلب نماییم و در مجموع ابزارهای خود را به گونه‎ای تقویت بکنیم که آمریکا در نهایت منافع خود را در دستیابی به یک توافق متعادل با ایران ببیند و این مسئله را بپذیرد. تنها در این شرایط است که کشورهای مانند عربستان و اسرائیل هم چاره ای ندارند جز اینکه با واقعیت روبرو شوند و آن را بپذیرند.

برخی می گویند که در بحث مذاکرات هسته ای ایران با گروه 1+5، در واقع آمریکا تصمیم گیرنده اصلی است. اکنون نیز به دلیل نزدیکی و مذاکرات مستقیم ایران و آمریکاست که بحث هسته ای پیشرفت داشته است. نظر شما راجع به این دیدگاه چیست؟

این تا حدودی درست است که آمریکا نیروی اصلی پشت پرده 1+5 است. اما باید توجه داشت که تمام غرب، آمریکا نیست و اروپایی ها هم حرف خود را دارند. در یک دوره زمانی اروپا منافع خود در مسئله هسته ای ایران را در نزدیکی به آمریکا می دید اما شرایط اکنون عوض شده و اروپا توجیه خود را در ضرورت نزدیکی با ایران در نتیجه تحول سیاسی ناشی از انتخابات می بیند و البته این واقعیت که رکود اقتصادی اروپا آن را مجبور می کند که با ایران روابط اقتصادی برقرار کند که لازمه آن روابط سیاسی خوب است. اما اینکه ما باید صد درصد با آمریکا وارد گفتگوی دو جانبه شویم، همانگونه که در بالا اشاره کردم، هم یک فرصت و هم یک چالش است. فرصت از این لحاظ که سرعت رسیدن به توافق افزایش می‎یابد زیرا نیروی اصلی پذیرفته است که باید وارد مذاکره شود و همین به روند کار سرعت بیشتری می بخشد تا اینکه چند کشور بیایند که هر یک به فکر منافع خود هستند؛ در این صورت تجمیع تصمیم گیری آنها بسیار زمان ‎بر خواهد بود. چالش هم این است که سرعت دادن در نزدیکی روابط با امریکا ممکن است توقع آنها را افزایش دهد. به عبارت بهتر احساس کند که ایران در وضعیت اقتصادی بدی است و نیاز به امریکا دارد. البته این نزدیکی زیاد می تواند یک پیام منفی هم به کشورهای متحد ایران مانند چین و روسیه و تا حدودی هم اتحادیه اروپا بدهد. چون اتحادیه اروپا هم این وسط قرار دارد و طبیعتا منافع خود را دارد و نمی تواند کاملاً دنباله روی آمریکایی ها باشد. اینجاست که باید محتاط باشیم که تمام غرب، امریکا نیست بلکه متشکل از اروپا هم است. چین و روسیه هم همچنان مهم هستند. اگر توقع امریکایی ها افزایش یابد آنها مذاکرات را به گونه ای انحصاری می ببینند. بنابراین باید پلی بین 1+5 و آمریکا زده شود و این موضوع زیاد از حد آمریکایی تلقی نشود. در حقیقت یک دیپلماسی چندجانبه هرچند وقت گیر باشد بهتر می تواند منافع ما را تضمین کند. بهرحال بنظرم هرگونه بحث در مورد روابط گسترده دوجانبه باید بعد از آگاهی از نتیجه توافق جامع هسته ای باشد. به عبارت دیگر این روند مذاکرات هسته ای است که اینده ی روند روابط ایران و آمریکا را ترسیم می کند.

به نظر شما با توجه به تحولات اخیر و تغییراتی که در مناسبات تهران-واشنگتن ایجاد شده می توان گفت سیاست گذاری پیرامون روابط ایران و امریکا در سطح حاکمیت در هر دو کشور دچار تغییر شده است؟

در بالا تا حدودی به این مسئله اشاره کردم. اما به نظر من سیاست گذاری در این زمینه در سطح حاکمیت دو کشور در حال تغییر است. اگر سطح حاکمیت ایران را در نظر بگیریم همانطور که گفتم اگر بحث هسته ای ایران پیش نمی آمد روابط معمولی ایران و آمریکا تا زمان های دیگری هنوز درگیر چالش های خودش بود. اما این مسئله دو طرف را مجبور می کند با یکدیگر گفتگو بکنند، برای طرف ایرانی تحریم ها و فشارهای اقتصادی وجود دارد و برای طرف آمریکایی، برنامه هسته ای ایران است که مبادا از کنترل خارج نشود. اگر به توافق نرسند ممکن است با جنگ ناخواسته ای روبرو شوند و اگر به توافق برسند می توانند همدیگر را مدیریت بکنند. اینجا بحث جنگ و مدیریت همدیگر است. خوشبختانه هر دو طرف قانع شده اند که به سمت مدیریت یکدیگر بروند. در درون سیستم ایران تصمیم گیران خردمندی هستند که از جنگ پرهیز می کنند و می دانند که جنگ امنیت و منافع ایران را به خطر می اندازد. علاوه بر این انرژی و اقتصاد ایران به ثبات کشور وابسته است. بنابراین از شهروند معمولی گرفته تا در بالاترین سطح تصمیم گیری در حاکمیت همه مخالف جنگ هستند. آمریکایی ها هم مسلماً دلایل خودشان را برای پرهیز از جنگ دارند. چون جنگ وضعیت شکننده فعلی آنها در منطقه را بدتر می کند. موضوع هسته ای به عنوان یک موضوع ملی و استراتژیک هر دو طرف را بر سر میز مذاکره کشانده است. طرف ایرانی در نظر دارد این مذاکرات را تا حدودی جلو ببرد تا ببیند آمریکایی ها از آن به بعد، چه اعمالی را نشان می دهند. اما آمریکایی ها به عنوان طرف قوی تر هیچگونه مشکلی برای گسترش مذاکره دوجانبه را ندارند. آنها می خواهند تا انتهای مذاکرات پیش بروند. بنابراین مسلم است آمریکایی ها در هر مرحله ای از مذاکرات گسترده با ایران در هر زمینه ای استقبال می کنند. از ده سال پیش تا کنون این مسئله وجود داشته است. آمریکایی ها از آن زمان هر گاه مسئله ای پیش می آمده است اعلام می کردند که از مذاکره با ایران استقبال می کنند. این ما هستیم که همچنان محدودیت هایی داریم، زیرا نگرانیم آمریکا در این مذاکرات از ما چه می خواهد؟ مثلاً در عراق آمریکایی ها می خواستند از نقش ایران برای حل مشکلات خود استفاده کنند. حال ایران می گوید چرا من باید به شما کمک بکنم که نقش شما قوی بشود و بعداً آن را علیه خودم به کار ببرید؟

اما موضوع هسته ای به عنوان یک موضوع استراتژیک مهم که از درون آن می تواند جنگ، صلح و منافع استراتژیک منطقه ای و جهانی بیرون آید، هم برای ایران در سطح منطقه ای و هم برای امریکا در سطح جهانی حائز اهمیت است. بنابراین هر دو طرف قانع شده اند از طریق تعامل به توافق برسند هرچند اگر این توافق اجباری و با اکراه همراه باشد. چون طرفین تصمیم دارند این تنش و تنازع را به گونه ای کنار بگذارند. باید در نظر داشت که این مذاکرات الزاما منجر به روابط همه جانبه با آمریکا نخواهد شد. هیچ گاه ایران به عنوان یک بازیگر مستقل منطقه ای مانند گذشته نمی تواند متحد استراتژیک آمریکا باشد همانطور که عربستان سعودی است. ایران با توجه به ماهیت حکومت و ساختار مستقل قدرت ملی خود که بعد از انقلاب اسلامی شکل گرفته هیچگاه منافع اش را در گرو نزدیکی روابط همه جانبه با آمریکا نخواهد دید. نه تنها ایران بلکه کشورهای دیگری مثل ترکیه، هند و غیره هم به نوعی استقلال در نقش منطقه ای خود روی می آورند. حتی عربستان سعودی هم این روزها به فکر بلوک سازی جدید در روابط خارجی و کمی فاصله از آمریکا است. ایران منافع خودش را دارد و در تعریف منافعش، بازیگرانی که بیشتر قدردان نقش منطقه ای ایران باشند به همان اندازه می تواند به آنها احترام متقابل بگذارد برای مثال به روسیه و چین و اتحادیه اروپا تا آنجایی می تواند احترام بگذارد که نقش و قدرت ایران را بپذیرند. مسئله این است که امریکا طی 35 سال گذشته در این معادله نبوده است و اکنون ایران تمایل دارد امریکا هم به عنوان بخشی از این معادله در سیاست ایران باشد که می توان نام آن را مدیریت کردن نقش یک قدرت جهانی نامید.

به نظر شما دسته بندی نگرش گروه‎های مختلف در محافل روشنفکری و دانشگاهی نسبت به مسئله ایران و آمریکا و توافق هسته‏ای چطور است؟

به هر حال دولت جدیدی در ایران بر اساس رای مردم روی کار آمده و این به این معنا است که مردم ایران خواهان تغییر و تعامل با جهان خارج هستند و این مشروعیت اصلی دولت‏هاست. در حقیقت دولت‎ها بر اساس برنامه هایی که اعلام می کنند رای اکثریت مردم را بدست می آورند. به اعتقاد من باید فضایی فراهم شود که دولت بتواند برنامه‎های خودش را به پیش ببرد. باید به دولت فرصت داد که بتواند به جلو برود و موفقیت کسب کند. همچنین مخالفانی در مورد گسترش روابط ایران-آمریکا وجود دارند که نگران منافع ایران هستند که مبادا به چالش کشیده شود. اما بهرحال مرزهای تفکر سیاسی دولت ها هم همین روش مدیریت بحران ها و دستیابی به منافع ملی است. به عبارت دیگر، تغییر روش‎ها و تاکتیک‎ها برای مذاکرات و تفسیری است که حکومتها از تامین منافع ملی دارند. ابزارها در هر دولت می تواند کاملاً متفاوت باشد . چیزی که اهمیت دارد این است که ما باید به اصول خودمان پایبند با یکدیگر متحد و سعی کنیم این اصول را به عنوان خط قرمز نگه داریم. مثلا در توافق هسته ای غنی سازی اورانیوم در خاک ایران خط قرمز ایران است یا حضور قوی منطقه ای در بحران های منطقه‎‌ای و نقش ایران یک اصل راهبردی است که به امنیت دولت وصل می شود. مثلا ایران در ارتباط با بحران سوریه حزبی رفتار نمی کند بلکه بر مبنای منافع دولت ( (state رفتار می کند. من معتقدم که باید از دولت حمایت کرد و به آن فرصت داد تا این موضوع را خود مدیریت کند. سوپاپ های اطمینان و متعادل کننده هم که در اجرای سیاست خارجی ایران وجود دارند، پس جای نگرانی نیست.

و سوال آخر اینکه پیش بینی شما از آینده مذاکرات هسته ای ایران و 1+5 چیست و ایران چه گام هایی باید بردارد تا موفقیت های بیشتری در این زمینه کسب کند؟

به نظرم گام ها بیشتر باید در داخل و از سوی خودمان باشد. مطمئن باشید که در روند مذاکرات جامع طرف مقابل سخت گیر تر خواهد شد و سعی خواهد کرد منافع ایران را به حداقل ممکن برساند چون موضوع از یک حساسیت منطقه ای و بین المللی برخوردار است. مطمئن باشید در اخرین لحظاتی که ایران و گروه 1+5 به توافق رسیده اند آنها ناگهان می خواهند بخشی از توافق را بر هم بزنند. چرا؟ چون این بخشی از واقع گرایی در روابط بین الملل است. کشورها در لحظه آخر می خواهند منافع خود را به حداکثر ممکن برسانند. اینجاست که مسئله همبستگی ملی و در صورت نیاز مسئله مقاومت ملی پیش می آید. هیچ ملتی در تاریخ روابط بین الملل معاصر نتوانسته بدون مقاومت و ایستادگی خواسته های خود را به طرف قوی تر بقبولاند. بنابراین از یک نگاه واقع گرایانه به درجه ای از مقاومت نیاز خواهد بود. دولت نیاز دارد که اقتصاد ملی را سروسامان دهد. زیرا یک اقتصاد قوی و در حال رشد می تواند جایگاه این کشور را در مذاکرات بین المللی افزایش دهد. اجماع و اتحاد سیاسی بین نیروهای سیاسی نیز بسیار اهمیت دارد. چون برای قدرت های رقیب راحت ترین موضوع این است که احساس کنند در داخل ایران شکاف سیاسی وجود دارد و می توانند در لابلای این شکاف منافع خود را دنبال کنند. این اشتباه است که نشان بدهیم در داخل ایران شکاف های سیاسی وجود دارد. نکته آخر و مهم هم این است که پرونده ی هسته ای ایران یک مساله ملی است. پس اگر ما ایرانی‎ها پشت یکدیگر باشیم این پیامی جدی برای غرب و آمریکا خواهد داشت و با مدیریت می توانیم این مسئله را به بهترین شکل ممکن به نفع ایران به سرانجام برسانیم.